Entrevistas sobre PNL

Omar Fuentes

ENTREVISTA OMAR FUENTES

Por Xavier Pirla

-Omar Fuentes. Amigo y respetado pnlista experto en intercambios conversacionales. Una curiosidad: tu además de ser experto en PNL, en patrones de leguaje, hasta en Nitch… eres músico. ¿Qué relación tiene la música con la PNL?

En varios aspectos… aspecto sonoro. El modo en que las personas utilizan la voz artilugio que emite un sonido y puede influir en la experiencia subjetiva de las personas. Esta es quizá la relación típica de las personas. Por otro lado, hemos encontrado algunas cosas interesantes respecto a las habilidades musicales comparadas con las de un programador neurolingüista o una persona que estudia el comportamiento humano debería desarrollar. Obviamente, ése debería bajo los criterios que nosotros pensamos que serían adecuados. Entonces, para contestar a tu pregunta debería hacer referencia, obviamente, al aspecto que una habilidad de tocar un instrumento que repercute en nuestra mente a otras muchas cosas. La habilidad de reconocer los patrones musicales comparado con la habilidad de conocer patrones lingüísticos. La comprensión de cómo funciona la música en tanto que es una muestra de tonos, ritmos y melodías comparándola en cómo la mezcla de unidades básicas de las letras, palabras funcionan sintagmas… Yo creo que tienen muchas más puntos de conexión de lo que normalmente las personas pensarían. Y, de hecho es, por este motivo que tanto hablamos de la música, la ponemos como ejemplo. Motivamos a la gente a tocar un instrumento musical. A aprender un poco más de música.

-Osea, ¿tener algunos conocimientos de música, ayuda a entender mejor a la PNL?

Por supuesto. Estoy absolutamente convencido de ello.

-Lógica. Aunque tu no seas un neurocirujano, ni un neurofisiólogo, ni un neuro nada…pero un gran experto en la conducta humana.. Nuestro cerebro, es lógico?

Nuestro cerebro si es lógico pero lo que realmente son lógicos son los criterios propios de nuestro cerebro. Preferiría decir que la mente actúa bajo procesos lógicos. Aunque estos procesos no estén inscritos dentro de la lógica de otra persona o incluso de un modelo preestablecido, ¿no?

-Osea, que es lógico para él mismo, digamos.

Extactamente, al menos es una premisa sobre la cual partimos. Precisamente, para estudiar el comportamiento humano es desde ese aspecto específico de la lógica, no? Naturalmente, cuando digo la palabra premisa para referirme a esa idea, obviamente estoy aceptando que es una premisa y como tal es cuestionable. Simplemente nos sirve como un fundamento para entender los procesos lógicos y psicomatemáticos que utilizamos para procesar el lenguaje, para tomar decisiones, etc, etc.

-Ok. De todos modos, qué papel juegan las emociones en nuestros procesos de razonamiento lógico?

Quizá la respuesta de esa pregunta se contesta con otra premisa importante sobre la que partimos, sobre otro supuesto importante sobre el que partimos para analizar, estudiar y practicar este tipo de disciplinas. La pregunta presupone que hay dos procesos diferentes. Un proceso emocional por un lado, un proceso… vamos a decirle intelectual por el otro.

-Pero, perdona, Omar, hasta la fecha es lo popular, ¿no? Pensar: o somos racionales o somos emocionales.

O somos hemisferior derecho, o somos hemisferio izquierdo. Cuando digo nosotros, me refiero a Gabriel Guerrero o Erik Robbie, o a mi mismo, por supuesto, o a ti, por supuesto es ese tipo de ideas que nos empezamos a cuestionar precisamente para acceder a un nivel de comprensión más profundo acerca del comportamiento humano y claro es quizás es la idea popular y no por ello necesariamente las más adecuada, la más correcta nosotros partimos en qué todo esto parte de nuestro sistema nervioso pero partimos de la idea que efectivamente utilizamos nuestra mente para darle sentido para darle significado a lo que experimentamos y a lo que más adelante denominamos emociones. Utilizamos la mente, precisamente, para nominalizar las emociones, entonces va por ahí la respuesta a la pregunta.

-Por qué crees que, en general, se la da menos importancia a la parte “L” de la PNL? (a la lingüística)

Puedo utilizar dos respuestas para atacar a esta pregunta. La primera respuesta es la que no debería de dar. En mi experiencia como alumno: habiendo obtenido distintas certificaciones de PNL, con distintos instructores, me parece que es por ignorancia y es una ignorancia positiva porqué es como decir: no sé, mejor no hablo de ello. Por lo tanto, en esto sentido me parece bastante adecuado no meter la “L” cuando los instructores no saben. Pero también me parece que hay una respuesta menos sarcástica, menos cínica que me parce que tiene relación con el grado de conexión que le encuentran a los aprendizajes típicos dentro de la Programación Neurolingüística (vamos a decir submodalidades, vamos a decir anclajes, sistemas representacionales estratégias…) este tipo de modelos que muchos abarcarían más la parte neuro o más dentro de la parte programación y quizás sea por no haber podido encontrar un puente en esos universos aparentemente separados. Entonces si pienso que tiene que ver con un poco de ignorancia, por una parte. Otro lado es por esa carencia de vínculos y, quizás una tercera respuesta podría ser que los mismos cocreadores de la PNL, me refiero a Richard Bandler y John Grinder y los desarrolladores entre ellos Robert Dilts, Stephen Gilligan, David Gordon, Judie de Losier, etc. También perdieron un poco el interés, de enseñar o de demostrar este aspecto “L” que en un principio quizás fuera más importante, recordemos mucho antes que se llamara Programación Neurolingüística era un modelo lingüístico, específicamente. Entonces creo que es más una pérdida de interés en transmitir este tipo de conocimiento. Quizás son solamente hipótesis, por supuesto.

-Déjame, pues, que sea un poco provocativo. Déjame que lance una idea para conectar con la siguiente pregunta. Será que quizás es menos comercial, que vende menos…

Estoy de acuerdo. Creo que en algunos contextos el entrenador está más para darle gusto a la gente: con algo espectacular con un trance hipnótico que quite una fobia en unos minutos que meterse al denso bosque de las palabras no?  A las profundidades en algunos momentos espesas del cómo funciona la mente a través del lenguaje.

-Yo conozco que hay algunas personas que están convencidas que el Swish, la cura rápida de fobias lo curan casi todo. Qué hago solo aplico submodalidades para cambiar a las personas, ¿Omar?

No. Yo creo que esa inferencia resulta de ver a Bandler utilizando la técnica que viene en el libro, la técnica que ha descrito en cinco minutos y que funciona de maravilla. Pero a las personas olvidan que no solamente es la técnica. En algunos casos olvidan, en otros perciben que no solo es lo que Bandler le está diciendo a la persona, lo que Bandler dijo, siquiera, antes de ponerse en contacto con esa persona. Las cosas específicas que va conectando, en términos lingüísticos, por ejemplo. El modo particular en el que le da las instrucciones para seguir el procedimiento que todo el mundo puede leer en la página 44 del libro X. Yo creo que es algo que ha ocurrido en otras disciplinas, en otros modelos y que va seguir ocurriendo por el afán de aprender de obtener la sabiduría de grandes gurús, de grandes instructores. El caso de Fritz Perls, el fundador de la psicoterapia Gestalt, me parece también que es un ejemplo muy similar que a muchos de les olvidaba que no solamente hablaba, sino que tenía un aspecto muy particular, utilizaba las palabras de una forma muy específica. Las personas sentían algo en relación a Fritz Perls: algunos sentían asco, otros sentían admiración y eso, por supuesto, va agregándose como un conjunto de variables muy equitativas para promover el cambio en ese contexto específico que Fritz, que Bandler, que Grinder, quieren generar en las personas, ¿no? Entonces, no es solamente la técnica, no es solamente el Swish

-Omar, ¿qué es un cambio conversacional?

Es utilizar el lenguaje: las palabras, asimismo los sintagmas y las frases para ir desencadenando o promoviendo un cambio en la mente de la persona. Particularmente, un cambio a nivel de los procesos lógicos, a nivel de las inferencias lógicas y que precisamente el vehículo de cambio, el medio por el cual ese cambio ocurre sea precisamente la conversación. El empleo de lenguaje, en un determinado momento de un diálogo de un cuestionamiento extravagante de la cuestión.

-Pero eso no es lo que hace el coaching o lo que hace cualquier otra terapia? No hablan? Luego, ¿cual es la diferencia en lo que vosotros enseñáis?

La diferencia quizás y, a lo mejor, hablo sin conocimiento de causa, quizás radica en el nivel de comprensión acerca del lenguaje y su funcionamiento de la mente de las personas. A nosotros nos interesa muchísimo como las personas procesan los componentes lingüísticos, les dan sentido. Cuales son las inferencias lógicas, las estructuras de razonamiento que las personas utilizan, precisamente, a través y por medio de hasta de donde yo sé de dónde yo tengo entendido es un estudio, es un análisis, que no se había incorporado a algo tan simple, cotidiano como la ayuda personal, el cambio personal, la educación, la negociación, etc, etc. Creo que es una diferencia fundamental.

-¿Se pueden introducir ideas en la mente de las personas sin que se den cuenta?

Sí, sin que se den cuenta de cómo está ocurriendo el proceso. Quiero ser muy claro en esta afirmación. Las personas, por supuesto, tienen la posibilidad de darse cuenta de lo que están escuchando, de las palabras de los que estas significan del modo característico en el que elegimos, no arbitrariamente sino en algunos momentos concienzudamente las palabras que vamos a utilizar. Por supuesto, que en potencia tienen la libertad y la elección de hacerlo. El hecho es que muchas personas están habituadas en poner su atención en el otro lado y punto. Las personas efectivamente pueden ser inducidas, sugestionadas. Pueden, dicen en un argot más hipnoterapéutico, las ideas pueden ser sembradas sin que necesariamente se den cuenta.

-Yo en tus cursos  (he asistido ya en unos cuantos) he oído que hablas de la lógica, ¿no? Del modus este, del modus aquel, realmente la lógica de los griegos que aprendimos en la escuela sirve para algo?

Sí; no para todo. Sirve, exactamente, para algo. Sirve para comprender las estructuras básicas en las que las personas razonamos des de que tenemos el primer instinto, el primer interés por mezclar la información que nos provee el mundo para generar inferencias. Sin embargo, no lo es todo. Es decir, la lógica clásica no alcanza para describir al completo el comportamiento humano. Es una muy buena tanto por la estructura como por la comprensión que podemos adquirir pero afortunadamente muchos personajes en la historia se han encargado de emplear la concepción de la lógica clásica. Pasando por la lógica simbólica, la lógica modal, la lógica difusa, etc, etc… Me parece que cada una de esas disciplinas con sus diferencias, con sus puntos cuestionables se agregan a ese sistema complejo llamado lógica.
-Déjame que me vaya un poquito de ese tema sin apartarnos completamente. Pero los cambios conversacionales solo tratan de la parte digital, es decir de las palabras en si mismas o tratan de otros aspectos?

Tratan otros aspectos. No es solamente utilizas la palabra digital y automáticamente haces pensar en las dos opciones: en la opción a), la opción b), y me parece que no solamente se trata de ver por ejemplo si una palabra significa X cosa o una palabra significa cualquier otra cosa. En realidad, se trata también de identificar qué significa esa palabra para X persona o para G persona en X contexto y en G contexto.

-Y ahí, ¿el tono tiene que ver?

Te refieres a la tonalidad de la voz. Sí, por supuesto, y este es precisamente el ámbito de acción de esta rama de la lingüística tan poco estudiada. Lo que hace algunos años se llamaba pragmática, ¿no? Es precisamente el efecto de las palabras, los enunciados, dependiendo de cualquier variable circunstancial, vaya incluso personal para que seamos capaces incluso de apretar con precisión o no un mensaje determinado. Entonces, cuando hablamos de cambios conversacionales y de esta comprensión profunda del lenguaje  yo creo que a eso nos referimos. Con el adjetivo profundo. No es solamente, si las palabras significan o no significan, si me dices X cosa voy a sentirme bien o si me dices G cosa voy a sentirme mal es también analizar la complejidad de los significados que le damos a las palabras, a los enunciados, dependiendo quien lo transmite, cuando, etc, etc. Es hablando de la lógica profunda. Es un análisis bastante impreciso. Sin embargo, es el análisis de la imprecisión con toda la precisión posible.

-Cuando hablas de todo esto me da la sensación que no estamos hablando de tanto procedimientos o de recetas, sino de cómo tener una serie de herramientas, o elementos y a partir de aquí trabajar con un montón de variables, no? Me suena más a una ingeniería, quizás porque soy ingeniero y no me lo puedo sacar de encima que no tanto a un procedimiento que se puede seguir para obtener resultados.

Exacto,  estoy totalmente de acuerdo. Siendo un poco sarcástico en mi siguiente comentario..: hemos descubierto después de décadas de investigación científica y comprobación teórica y práctica que los seres humanos, (lamento decirlo Xavi), tan diferentes entre si. Que si bien estructuralmente, biológicamente contamos con las mismas piezas, el modo en el que utilizamos estas piezas. El modo en que utilizamos nuestra mente, el modo en el que nos comportamos es absolutamente diferente entre los seres humanos.

-Osea, que no hay personas tipo A) tipo B) y tipo C)?

Probablemente sí, bajo ciertos modelos y bajo ciertas categorizaciones. No estoy llegando al extremo en que no hay una categorización entre hombres y mujeres. Es una categorización clara, nada difusa. Me refiero al tipo de categorizaciones que el tipo de disciplinas popularmente psicológicas, las disciplinas sociales para enmarcarlas todas paradójicamente bajo un solo mote, no deshacernos en la medida de lo posible de las etiquetas y conferir a los seres humanos la gracia de poder actuar de modo distintos. Si claro también estamos considerando que somos sistemáticos pero eso no quiere decir que seamos sistemáticamente categoría A) o B… Para los que aman las categorías esta bien lo que estamos proponiendo simplemente podemos categorizar con la A) y en otro momento determinado la B)… y es impredescible en algunos casos.

-Osea, parece bastante que se trate de saber hacer distinciones…

Sí, naturalmente. De apreciar la enorme ventaja de discriminar con precisión estas distinciones. Luego, me sirve de poco lo que ya he visto en los 3.000 pacientes anteriores para el siguiente?

Te sirve de poco… no sé la cantidad. Yo creo que se pueden encontrar algunos patrones recurrentes. Si partimos de la idea de que todos utilizamos distintas estructuras de razonamiento para procesar la información que obtenemos de la realidad a través de los sentidos entonces las combinaciones de esas estructuras tienden hacia lo infinito. Pero las unidades básicas no son infinitas. Entonces como te puede servir la experiencia previa de 200 pacientes con una práctica privada te puede servir, precisamente, para distinguir lo sistemáticos que somos los seres humanos en utilizar esas unidades mínimas y, sin embargo, recibir el paciente número 201debería representar  como el nuevo reto de descubrir el modo particular, el modo íntimo, el modo específico en el que esta persona ha ordenado el mundo en su cabeza para llegar a los resultados a los que ha llegado. Obviamente, sé que lo que estoy diciendo puede parecer frustrante para muchas personas que ya tienen la receta secreta para curar a las personas depresivas o para curar a las empresas al borde de la quiebra y, si, es frustrante. Para mi, en lo particular, es un reto para seguir investigando y de seguir descubriendo, encontrando, analizando proponiendo y, por supuesto, cuestionando lo que sabíamos hace cinco minutos.

-Qué hace la gente para dejar de creer para que la gente deje de creer en aquello que les limita?

En lo particular pasan muchas cosas. Sin embargo, puedo encontrar muchos denominadores comunes. Lo voy a decir en términos muy teóricos a lo mejor muy… me parece que se rompe un equilibrio previo. Un equilibro sistémico previo en donde la configuración interna: mi lógica, mis premisas, mis inferencias… tengo información del contexto, del medio en el que me desarrollo. Pienso en algo que no había pensado, filtro la información de un modo diferente que provoca un desequilibro tal que el sistema que conforman mis estructuras de razonamiento: mis creencias, mis paradigmas no es capaz de regresar al equilibro previo y entonces accede a un equilibrio nuevo. A un nuevo nivel de comprensión, a un nuevo nivel de análisis, a un nuevo nivel de razonamiento, es algo que comparten los cambios, me refiero a un cambio a nivel interno. Me parece que puede ser trasladable a un cambio físico, un cambio organizacional, no estoy seguro de ello pero me parece que en los cambios internos tengo esta idea.

-¿Cómo lo hacemos para quitar veracidad a nuestras creencias?

Es una pregunta compleja por el número de respuestas que tengo en mente pero voy a responderte en general. Me parece que cuando podemos introducir complementos en las estructuras que ya existen en la mente de la persona y esos elementos nuevos, a veces hay que dirigir la atención hacia esos datos pero en el momento en el que hay que introducir estos elementos nuevos hacer que la persona pueda mezclar la información y esa nueva mezcla le ofrece conclusiones diferentes. Entonces, para decirlo de otro modo: es como cambiar los ingredientes o la cantidad de los ingredientes a la receta específica por el medio de la cual la persona ha llegado a la conclusión de que sus inferencias son verdaderas, de que sus inferencias son creíbles. Entonces, para poner un ejemplo muy simple, la introducción de contra ejemplos, como su nombre lo indica, de ejemplos que contradicen la veracidad o la credibilidad de la inferencia que ya existía allí aludiendo a los procesos naturales. Las personas que inferimos la información puede tener la posibilidad de que la persona haga nuevas inferencias. Yo a eso, por cierto, lo llamo aprender.

-Yo escuchándote en los cursos… tengo la impresión o tengo la conclusión de que las inferencias no dejan de ser maneras falaces de llegar a conclusiones. O sea, que el aprendizaje en si mismo y, escuchándote hablar en falacias,  el aprendizaje en si mismo… es algo falaz algo que aprendemos de nuestra experiencia y a partir de aquí generalizamos, ¿es algo así?

Sí pero quizás no a ese extremo porque también vamos adquiriendo a través de la experiencia, a través quizás de la repetición de la prueba y del error obteniendo también algunos datos del exterior para fundamentar, para sustentar más lógicamente estas ideas. Tienes razón siempre hay un rasgo falaz en nuestra generalizaciones, vaya.   Por definición una generalización debería ser falaz. Sin embargo, me parece que en la medida que ponemos estas generalizaciones a prueba en nuestra particular experiencia nos acercamos un poco a razonamientos mejor fundamentados, más sustentados no solo en nuestra experiencia sino también en la propia lógica interna y nos acercamos quizá el grado ideal de los filósofos griegos. En este sentido estoy deacuerdo contigo si que hay un rasgo falaz. Ahora, solamente como un comentario precautorio como un paréntesis al margen eso no es mal, por el contrario, es natural.

-Las falacias son buenas, o son malas?

Son naturales. Vienen en el paquete.

-O sea, ¿no son malas? ¡A mi me lo enseñaron así en la escuela!

En la vida cotidiana muchas personas utilizan la palabra falacia como sinónimo de malo, como sinónimo de mentira, como sinónimo de erróneo. Pero es un proceso natural. Lo interesante de las falacias es que no porque nuestro razonamiento no sea perfecto no somos capaces de inferir conclusiones que son utiles o son adecuadas en nuestra vida cotidiana. En gran medida, los aprendizajes importantes que adquirimos cuando somos niños están fundamentados principalmente en falacias y, sin embargo, en muchos casos nos protegieron de la muerte, por ejemplo. Nos hicieron aprender a escribir, caminar, andar en la bicicleta cosas tan sencillas como esta hasta grados importantes como comunicarnos con otras personas calibrar respuestas, identificar estados de ánimo solamente con ver a las personas, eso también lo aprendemos de niños. Y, en gran medida, estos mensajes son falacias y, sin embargo, no podemos decir que son malos.

-Por lo tanto, por lo que entiendo, no estamos hablando tanto de lo que es cierto o lo que no es cierto sino de lo que es útil y no lo que no es tan útil…

Y, además, conectando una de las primeras preguntas que me hiciste y de las primeras respuestas. Cuando… quiero ordenar mis ideas, cuando estamos procesando la información y a partir de ella elaboramos inferencias acerca del mundo no necesariamente esas inferencias son correctas, no necesariamente esas inferencias son completamente aproximadas en eso que llamamos realidad y, sin embargo, pueden ser adecuadas. Ahora bien, conectando con el principio… en realidad, nos interesa el lenguaje como un vehículo de cambio que la persona en su universo interno elabore el cambio y aquí agrego independientemente de lo que sea eso que llamamos la realidad. Cuando hablo de una complexión profunda de lenguaje en nuestra mente me estoy refiriendo específicamente a lo que para la persona signifique el lenguaje no para la realidad de ese lenguaje. Y, finalmente, dentro de este mismo tren de razonamiento cuando nos interesamos acerca de la lógica, nos interesamos acerca de tu lógica, o de mi lógica, o de su lógica, la lógica como podría ser interpretada, ¿no? Cuando alguien hace un juicio del tipo: es que tu no eres lógico. Naturalmente, lo que quiere decir sin darse cuenta es tu no tienes la lógica que yo tengo para evaluar la misma situación y, en realidad, lo que nos interesa es esa lógica particular, ese modo específico, único de interpretar la realidad. Entonces, aunque no recuerdo exactamente cual era tu pregunta… [ríe a carcajadas]

-¡Ni yo! A estas alturas, ¡ni yo!

Si puedo argüir que, efectivamente, cuando hablamos de adecuado o inadecuado, bueno, malo, útil, o inútil, estamos haciendo referencia no a lo que otras personas bajo otros modelos del mundo puedan evaluar. Sino, con la persona mismo que estamos interactuando pueda evaluar de si misma.

-Y aquí conectamos otra vez con lo que has comentado sobre la pragmática (que depende absolutamente del contexto).

Exactamente.

-Perdona que insista en esto pero es un tema que a la gente yo creo que le interesa bastante: hablas de lógica, lógica… ¿todo es tan lógico? O las emociones (y, perdona, que lo separe de lo que parece que es la lógica) o las emociones juegan también un papel en el cambio de creencias?

Totalmente de acuerdo e independientemente de que estén separados de una misma cosa de hemisferio-izquierdo hemisferio-derecho las emociones por supuesto que tienen un papel importante porque en muchas ocasiones cuando aprendemos nuevos elementos a nuestros razonamientos y, de ahí, inferimos en nuevos aprendizajes, nuevas ideas. Un aspecto que usualmente, generalmente, estabiliza los aprendizajes es, precisamente, la existencia de estados emocionales que le dan sentido a la experiencia. Cuando una persona aprende a tener miedo a algo – y, esto lo comento porque muchos dirían que no aprendemos- es porque no solamente ha sacado nuevas generalizaciones acerca de una experiencia. Sino porque hay un estado interno, emocional que le da todo el sentido del mundo. Una persona, al ver un avión, empieza a ver turbulencias, entonces el avión se mueve drásticamente y la persona voltea, mira a su alrededor, no sabe lo que está pasando, piensa que se va a caer el avión y, entonces, la inferencia que se realiza en ese momento va acompañada con todo el sentido que le da al estado emocional. Entonces, por supuesto, que tiene un papel importante. Ahora bien, a lo mejor la discusión siguiente es si de verdad esa emoción pasa por esto que llamamos razonamiento o si es algo más instintivo, más animalesco como muchas personas podrían argumentar.

-Antes hablabas de la percepción de la realidad que podía tener la gente…pero ¿qué papel juega el lenguaje, específicamente en nuestra interpretación del mundo?

Yo diría que muchísima. Sin embargo y, digo yo diría, es porqué no se nos ocurrió a nosotros. Es decir, este no es un tema que nosotros hayamos propuesto como algo nuevo, como algo sin precedentes des de hace mucho tiempo. O sea, se ha estudiado, se ha analizado, se ha propuesto distintas teorías precisamente para argumentar la idea de que el lenguaje no solamente es un filtro para interpretar la realidad sino que además organiza la realidad, categoriza la realidad, generaliza la realidad y para mi tiene sentido que el lenguaje es más que un filtro para interpretar la realidad. Con el lenguaje le damos precisamente nombre a las entidades que nos rodean. Yo no solamente eso. Le damos nombre a las cosas que ni si quiera podemos tocar y, aun así, las tratamos como si las pudiéramos tocar. Como si pudiéramos relacionarnos con el universo que está en nuestra cabeza. Para mi es una implicación necesaria entre lenguaje e interpretación de la realidad.

-Si nuestra interpretación se basa en un sistema de creencias, ¿esto quiere decir que si cambiamos de sistema, cambiamos la percepción de la realidad que tenemos o que los otros tienen? Y, eso, nos convierte en una especie de magos?

Para la primera parte del argumento, para la primera parte del silogismo. Sí, yo creo que sí que cambiando algunos aspectos de lo que llamamos sistemas de creencias. Eso que también llamamos nuestras estructuras de razonamiento tenemos opción de cambiar la percepción de la realidad. Y, aquí, la palabra clave es percepción. Para mi magia sería cambiar la realidad. Para mi el cambio de la percepción de la realidad es una sobrevaloración.

-Pero de algún modo, Omar la gente no tiene acceso a la realidad, solo a su interpretación.

Por supuesto. La diferencia es que tu y yo y muchas personas que están escuchando esta entrevista se dan cuenta que tenemos acceso a la perfección de la realidad. Y millones de personas ni si quiera se dan cuenta, no pueden acceder a ella. Por eso lo estoy diciendo como una especie de falso dilema.

-Todos estos patrones lingüísticos, todas estas herramientas tan poderosas, las conocen los políticos? Las usan?

Mi percepción es muy limitada en este sentido. Limitada a lo que me ha tocado vivir y a lo que me toca vivir. Siempre he sido muy interesado de escuchar los discursos políticos de las personas en México, de los candidatos políticos, en Estados Unidos, en algunos países de Sur América. A veces tengo la oportunidad de seguir los distintos debates, discursos… mi percepción general es que no saben todo lo que podrían saber. Para algunos será afortunado, para otros desafortunado. A mi me parece que saben parte de y, con eso, quiero decir que no necesariamente están capacitados, están entrenados para explotar al máximo el poder de sus palabras y el poder que tienen por el simple hecho de aparecer en televisión, en la radio, en  la prensa, etc. Saben poco y lo que saben es bastante limitado a lo que me refiero con esto es que muchas personas si tienen el criterio suficiente para darse cuenta que están utilizando un artilugio lingüístico para tratar de convencerlos y que este artilugio no necesariamente representa su compromiso con la sociedad, su compromiso con sus promesas de campaña, su compromiso con la honestidad o supuesta honestidad que los servidores públicos tienen para servir a la nación. Me parece que en Estados Unidos los políticos están mejor educados en este sentido. En las pasadas elecciones norte americanas ver los debates entre MCain y Obama  para mi saben algo más, o de que sus asesores están mucho más atentos a ese aspecto.

-Pero escucha, hace unos años ganó George Bush….

Y esto es un buen debate. Hasta qué punto necesitan las personas para ser convencidas. También la victoria de Bush y, no solamente la suya, hay muchos dirigentes que tienen otros elementos que hayan generado, hayan ayudado a que ese resultado fuera el que ocurrió.

-Oye tu y yo hemos hablado muchas veces sobre la importancia de desarrollar en las personas un pensamiento crítico. ¿Cual es tu opinión sobre esto?

Como hemos acordado hace unos días. Es algo que cada vez, conforme pasan los meses, conforme pasan los cursos, conforme pasan las experiencias es algo que cada vez me interesa más, algo que con lo que estoy más obsesionado, algo que cada vez se me presenta como el objetivo. Siempre en mis cursos las personas vienen a aprender herramientas lingüísticas, a comprender lenguaje. Siempre vienen. Y siempre les digo: es un capricho mío el tener que transmitirles que una y otra vez que todos estos conocimientos sirven, precisamente, para ser más inteligentes, para ser más críticos, para filtrar mejor toda la información, etc. Es un tema con el que estoy obsesionado, me siento completamente inclinado. El hacer que las personas desarrollen su inteligencia, desarrollen su capacidad crítica es un punto, de verdad, importante, ahorita.

-Cómo pueden ser estas herramientas de utilidad a un directivo, o a una persona que gestione personas.

En primera instancia y sin profundizar mucho: con el simple hecho de dirigir una empresa. De dirigir a un grupo de personas que están organizadas para un objetivo común. El lenguaje juega un roll des de nuestro punto de vista trascendental. La diferencia entre transmitir un mensaje con la intención de promover una conducta en las personas que forman parte del grupo y transmitir este mensaje de modo que en términos de estructura, en términos pragmáticos, en términos semánticos estén suficientemente bien diseñados para promover dicho cambio es enorme esa diferencia. Solamente, por el simple hecho de que se comunique con un grupo de personas para obtener un objetivo específico. Me parece que este tipo de herramientas, este tipo de comprensión puede añadir un valor enorme a su qué hacer cotidiano.

-Oye, pero todo esto no es manipulación?

Sí, por supuesto. Y aquí voy a sonar como un experto de la lengua… manipulación en el sentido literal de la palabra. Sin connotaciones morales… en el sentido de ser capaces de  con las palabras poder mover elementos en la mente de las personas, de poder trasladar premisas, de poder trasladar estructuras, de poder trasladar significados. En este sentido, si que se puede- también- utilizar estas herramientas con la connotación de control, por supuesto. Entonces, es manipulación? Naturalmente, por supuesto. Y de hecho, por esto somos tan insistentes, incisivos en pedirles a estas personas que están aprendiendo este tipo de cosas que se vuelvan más críticas, que si van a ser manipuladas que sea porqué así lo quisieron. No porqué no se dieron cuenta: un locutor de radio, un vendedor en la calle, utilizó las palabras y ay.. probrecito ya me ha manipulado.

-En cambios conversacionales, yo lo que entiendo, que lo que enseñáis es ser conscientes de una serie de herramientas o a utilizarlas sistemáticamente. Yo lo que me he dado cuenta es que la gente mientras creen, en el momento que reflexionan. En el momento en qué hacen algo inconscientemente no tienen el cargo de conciencia pero en el momento que ya son conscientes de lo que están haciendo les sabe como mal hacer esto.

Es súper interesante lo que dices yo creo que es un efecto hasta cierto punto común y es por implicación, es por inferencias de hecho. Es casi como decir estoy enfermo, no tengo la culpa, ¿no?  Y en el momento en el que se dan cuenta, precisamente, de la responsabilidad que conlleva el utilizar en lenguaje con el propósito, con esa libertad que nos da el conocimiento, con esa responsabilidad que nos da el conocimiento se vuelven mucho más comprometidas con su comunicación se sienten mucho más responsables, se sienten culpables de estar utilizando este poder en contra de las personas, no? Me acuerdo de esta frase en la película de Spiderman cuando el tío Ben le dice al joven Parker: un gran poder conlleva una gran responsabilidad y, cierto, no es un poder suprasensorial o supracósmico el lenguaje, no? Es un poder humano pero si me parece que conlleva una responsabilidad cuando sabemos utilizarla.

-Y, para terminar, todas estas herramientas lógico lingüísticas, etc pueden parecer difíciles de aprender y difíciles de aplicar, realmente es así?

No voy a ser muy claro aquí. Quizás es difícil cuando las personas, por ejemplo no están necesariamente interesadas cuando no les parece una variable importante en el cambio personal, en el cambio organizacional algo difícil por supuesto que lo es pero cuando empiezan a tener sentido las distintas disciplinas como la lógica, las matemáticas, las distintas ramas de la lingüística. Cuando empiezan a tener sentido como estas se engranan para adquirir mayor comprensión de cómo el lenguaje funciona en la mente es sumamente fácil. Me parece que la clave está en comprender las disciplinas y poderlas adaptar a lo que hacemos todos los días. Me parece que cuando los conocimientos se vuelven aplicables ahí es el momento en el que se vuelve fácil, en el que se vuelve simple, diría yo natural. Diría yo en otro sentido. Se vuelve instintivo. Es una pregunta interesante puedo pensar ahorita en personas a las que este contenido, esta información les ha parecido absolutamente difícil y encuentro, por ejemplo, que no necesariamente estaban interesadas, ¿no?  Y también puedo pensar en personas a las que les ha resultado instintivo, les ha resultado natural, les ha resultado sin temor a equivocarme, lógico. Yo creo que es bastante fácil bajo ciertas condiciones.

-No es un cumplido. Ha sido un placer absoluto poder hablar contigo y a la vez pensar que esto que esto que en diferentes ocasiones habíamos compartido a nivel privado lo pueda escuchar mucha más gente y lo pueda disfrutar igual que yo. Muchas gracias.

Entrevista Omar

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4 Responses

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  1. Sonia Rosales said, on April 12, 2010 at 8:29 am

    Buenos días,

    Me gustaría saber que tipo de entrevista es la de Omar, una persona a la que admiro y se ha ganado todo mi respeto por la generosidad que lo mueve.

    Sonia

    • Talent Institut said, on April 13, 2010 at 7:00 am

      La entrevista a Omar, es una entrevista como el resto, compuesta de preguntas y respuestas y relacionadas con el lenguaje y la conducta humana, estará por escrito y en audio. Le comunico que esta entrevista estará en breve publicada.

      Xavier Pirla

  2. LuisM said, on January 7, 2011 at 6:33 pm

    es un Platillo nutritivo al alma. y Entendimiento, esta entrevista, los felicito

  3. Franly Agostini said, on January 30, 2012 at 2:00 pm

    Como siempre, muy nutritivas las ponencias de Omar!

    Muy buena entrevista Xav!

    Franly Agostini


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