Entrevistas sobre PNL

Gabriel Guerrero

Lecciones

Entrevista realizada en Avándaro, México en Julio del 2009. (revisada y adaptada por Jordi Alcover)

-Gabriel Guerrero (México, 1971) es una de las referencias a nivel mundial en PNL. Es sin duda alguna el mejor formador de PNL en latino América, para lengua española. Y a nivel personal, a menos para mi, es la persona que realmente me hizo entender lo que es la PNL. Es Gabriel Guerrero y le doy la bienvenida y las gracias por estar aquí conmigo en esta entrevista.

-Qué tal un gusto estar aquí haciendo esta entrevista, aquí contigo.

– Bueno… vamos a ver si lo seguirá siendo durante la entrevista… No, ¡bromeo! [se ríen] Bien, Gabriel, ¿cómo empezó con la PNL?

-Mi relación con la PNL empezó en 1990, saliendo de los estudios, que se le llaman aquí en México de preparatoria, antes de la universidad. En aquel entonces, convencí a mis padres que me dieran la oportunidad de dedicar un año de mi vida al tenis profesional. Y para tener un mejor desenvolvimiento en el tenis profesional uno de los aspectos que necesitaba mejorar era el aspecto mental junto con el aspecto físico. Contracté un preparador físico y mental en aquel tiempo de equipo mejicano de la Copa Davis que tuvo formación con John Grinder, el cofundador de la PNL. Él utilizaba dentro de su trabajo, de su entrenamiento mental, varias herramientas de la Programación Neurolingüística. Un par de años después, empecé a trabajar con él, con otros deportistas, yo auxiliándolo… y me empezó a entrenar, a enseñarme muchas de las herramientas de la PNL, me recomendó leer muchos libros y, así, fui adentrándome cada año un poco más a la Programación Neurolingüística .

– Después de más de 10 años con el doctor Richard Bandler, cocreador y padre de la PNL, ¿qué destacarías de su persona?

-Yo destacaría su capacidad para aplicar y utilizar principalmente herramientas lingüísticas y su capacidad para identificar patrones, quizás su formación en sistemas, en la creación de lenguajes computacionales, quizá sus antecedentes tocando algo de música, quizá otros aspectos de su desarrollo inicial en la vida… pero su capacidad para reconocer ciertos patrones y para aplicar en forma casi artística – diría yo – su comunicación, los distintos patrones lingüísticos, es la parte más sorprendente de su trabajo en general. Y de él, de su persona, considero el gran anfitrión que es cuando tenemos el privilegio, el gusto de visitarlo en cara. Es una persona que si bien tiene una personalidad, una presencia fuerte en un escenario. Cuando está en casa recibiendo visitas es un gran anfitrión, actúa como un padre, un abuelo cariñoso, con las personas a las que invita a casa. Si bien no somos muchos los que tenemos este gusto…es de verdad ver un Richard Bandler muy diferente al que la mayoría de gente ve. Me ha tocado estar allí con unas tres, o cuatro personas que invita y siempre está muy atento a lo que pudiéramos llegar a necesitar todos los que estuviéramos allí en ese momento. Sea una persona o sean cuatro o cinco. Y esa parte es una parte que muchas personas no alcanzan a ver, los mismo sería su dedicación a la pareja. Es una persona que des de que yo lo conozco y hablo con el periodo de tiempo que yo he tenido la convivencia con él. Siempre pone la pareja primero que cualquier otra cosa. Es una dedicación que verdaderamente es de admirar.

-Tu Gabriel tu eres Associated Professor of Bandler Technologies… ¿qué quiere decir este título, qué es?¿qué implica, qué significa?

Estaba con Richard Bandler, precisamente, aquí en Avandaro, Méjico, y él hacía referencia que ya hay tantas persones que se autodenominan Máster Trainers… y tantas organizaciones y instituciones que incluso dictan un curso de Master Trainer, que se había perdido ya el sentido de lo que era un Máster Trainer. Cuando Richard Bandler que fue la primera persona en el mundo que originó la idea de un Master Trainer, cabe la idea a aclarar porqué Grinder y Bandler cuando todavía en la etapa que se separaron incluso se habló del nivel de trainer pero no existía el nivel de Master Trainer. Lo creó Bandler con la finalidad de destacar algunos entrenadores ya sea aportando a la disciplina cosas novedosas, o eren excelentes, sobresalían de otros entrenadores. Y después muchas personas se han autodenominado así y muchas personas dictan un curso como si fueran solamente de saber alguna cosa adicional. Y entonces Bandler en su opinión necesitaba un nuevo título para destacarnos incluyéndose a él mismo siendo que él siempre destacará como cofundador de la tecnología. Y entonces dio el título a tres personas, una semana después, en Orlando, Estados Unidos. Me lo dio a mi, se lo dio a su real, no recuerdo bien su pronunciaron a nosotros nos dio Associated Professor i a John Laval le dio el título de full profesor. Siendo hasta el momento y hasta yo que tengo conocimiento los únicos tres que tienen este título en su mente la intención era hacer esa diferencia entre los que están dictando el título solamente por asistir un curso o no. En sus palabras hacía referencia que he sido la persona que más se ha encargado y he conseguido que conozca su trabajo, su nombre su imagen en los países de habla hispana. Hay entrenadores tanto en Latino América como en España que se han formado con él algunos antes de que yo me formara con él pero fueron a un curso o a dos cursos y después nunca más regresaron o no cumplieron con el acuerdo que Bandler solicita que las personas cumplan. Y entonces muy pocas personas conocían el trabajo de Bandler lo iban y lo tomaban dos y tres personas y con eso ya eren de la élite. Y cuando yo llego y empiezo a colaborar con él, abro la oportunidad que muchísimos latino americanos en la actualidad ya rebasando varios miles conozcan directamente a él y su trabajo y además que se empapen de lo que son sus ideas, su tecnología y su forma de trabajar.

– A mi lo que quizás me sorprende más de haber estado en muchísimos de tus cursos es la capacidad que tienes de transformar aquello misterioso, aquello místico, aquello en qué quizás se ha convertido por desgracia la PNL. Si eres conocido a nivel de latino América es por haber conseguido hacer comprensible la PNL.

-Uno de los puntos que considero yo importantes de mi trabajo y de John Lavalle ha sido el dar una parte más racional, más descriptiva a lo que realiza Bandler en su trabajo con metáforas, con historias para utilizar de forma sutil y artística las distintas herramientas. Yo he ido más allá en el sentido de ser una persona que me interesa responder mucho la pregunta del porqué. Y si bien para muchos en la PNL está prohibida la pregunta por qué, para mi es muy importante porqué funciona, cuando funciona. Por qué Bandler hace una cosa en un momento dado hace una cosa y en un momento dado otra. Y por qué en una obtiene un resultado y en otro, otra. Y este porqué es muy importante. Como alumno, como estudiante, justamente como entrenador, como maestro de la PNL… (yo considero que todo maestro debe saber que realmente sigue siendo alumno durante toda la vida). Si de alguna forma se está en esos niveles hay que preguntarse por qué algo funciona, por qué no funciona. Y esto a veces la respuesta no será muy profunda, muy teórica, muy científica. La respuesta será tan simple como el contexto mismo en qué se realizó la intervención, algún proceso, algún comentario. En la lingüística tenemos la rama de la pragmática y en donde el mensaje ya no solamente es los aspectos sintácticos o semánticos. También es como en la pragmática se hace referencia de quién hizo el comentario, a quién se lo hizo, en qué momento, en dónde se hizo, cuan serán las condiciones, de qué forma se llevo a cabo. Todo ese contexto alrededor de la comunicación cambia el sentido completamente de cualquier comunicación, cualquier mensaje. Aplica cualquier otra cosa de la PNL. Si no entiendes que una técnica puede o no funcionar de acuerdo con los factores ambientales, factores sociales culturales, y demás entonces solamente se están aplicando técnicas de forma absurdo repitiendo unas frases sin razonarse ni comprenderse. Y esta ha sido mi obsesión a lo largo de varios años: escribir, explicar, desmitificar el trabajo de Bandler, de lo que está realizando, de los términos instalaciones inconscientes, todo esto que suena mágico y extrañas y que solo unos cuantos realizan o saben hacer. La realidad es que la mayoría es que ni siquiera sabe cómo se hace. Porqué uno de los puntos a mejorar de Richard Bandler es hacer más comprensible la PNL. Una vez, él mismo me dijo que se había desilusionado, se había cansado, frustrado de estar dando todas esas explicaciones que aparentemente no lograba que comprendieran y entonces decidió seguir sin explicar muchas de estas cosas.

– Gabriel ya sé que esta pregunta que te voy hacer es un tópico. Pero quizás hay mucha gente que escuche por primera vez temas de PNL… ¿Cual crees que ha sido la aportación de la PNL en el mundo del desarrollo personal?

-Inicialmente, la perspectiva de Richard Bandler aportó herramientas prácticas que daban un resultado concreto, observable, de forma inmediata. Como él lo describe cuando comenzaron a mediados de la década de los 70… poco se lograba con cosas como fobias, poco se lograba con ciertos tipos de ansiedades, miedos y la PNL llegó a ofrecer una herramienta que en forma rápida, observable y verificable que podía mejorar, resolver, solucionar muchas cosas. Creo que ya en un contexto mucho más amplio en el tiempo, no solamente son esas herramientas sino la forma de percibir y estructurar el comportamiento humano en cierta forma, con la idea que con las estrategias y los metaprogramas y cosas por el estilo se puede hacer ya una evaluación lo que se está haciendo en un determinado momento y de esta forma poderlo modificar, aprender, reproducir por medio de estructurar el comportamiento tal y como en alguna ocasión se le ocurrió a Bandler cuando estando en la universidad y donde nació todo esto, le piden que realice un programa de contabilidad entrevistando contables, de tal forma que pudiera crear un programa para ellos. Y él se le ocurrió la idea de poder hacer algo similar no para computadoras, sino para seres humanos con el trabajo de Fritz Perls. Yo creo que aportó una forma de ver el comportamiento de una manera muy estructurada pero con una estructura útil, comprensible, reproducible más en las líneas de un ingeniero que no un filósofo como en aquel momento muchas cosas del comportamiento se describían. Y la otra cosa que aportó, creo yo, que si bien no es exclusiva de la PNL si tiene su aplicación única en la utilización del lenguaje, ese lenguaje utilizado por Noam Chomsky. Sin embargo, la PNL tiene una aplicación muy práctica con el efecto que pueden tener las palabras en una interacción con los demás. Está es la aportación más grande que ha tenido.

-Gabriel, en el curso de hoy hablabas de calibración y de la capacidad esta de poder observar el mundo exterior. Qué es de lo que hace la calibración más importante….

-El aspecto más importante es que nos recuerda, nos permite estar atentos a lo que está pasando en el mundo y no en el aquí. Estamos interpretando o percibiendo… si bien no es una experiencia 100% pura. Siempre será mejor un estado más limpio de reconocer lo que está pasando con la persona, a uno de interpretación… hablando estrictamente de lo que es el patrón, lo que se llama modelar a alguien, lo que se llama incluso ayudar a una persona en un contexto terapéutico o como coach en una empresa, si identificamos lo que está allí.

Es la importancia de la calibración en contra de la interpretación y el juicio subjetivo que tendríamos porqué no habría otra forma de evaluar.

-¿Se puede descubrir un mentiroso a través del movimiento de los ojos?

-Se puede descubrir un mentiroso a través de su conducta no verbal, lo mismo que con sus patrones paralingüísticos, tonos de voz, variaciones de mucho tipo pero no es una cosa que suceda a través del movimiento ocular, conocido como claves de acceso ocular debido a que claves de acceso ocular se habla de lo que sería un acceso recordado y un acceso construido. Si yo le pido a una persona que se imagine a si mismo el día de su matrimonio pero viendo des de la posición que tenía un sacerdote o un juez… Esta posición nunca la tuvo pero imaginándola y narrándola des de allí y construyendo una imagen que nunca ha hecho si que se pueda casar como la hizo pero la imagen es nueva porqué es diferente.. por tanto… con este ejercicio es muy fácil desmontar esta teoría. Ese es un grande error incluso que pudimos ver en la serie norte americana de CSI: que con los ojos en Programación Neurolingüística podemos ver como la persona está mintiendo. Puedes verificar en los ojos cuando viene acompañados de otra conducta. Variaciones en el tono de piel, variaciones en el ritmo respiratorio, en la tonalidad de la voz, varios aspectos del comportamiento verbal y paralingüístico. Cuando va acompañado de todo esto entonces si es probable… es tan absurdo como decir que cuando se habla cruzando los brazos es estar cerrado a las ideas…

-Ah, ¿no es así?

Se piensa que cerrar los brazos es estar cerrado a nuevas ideas… es una generalización absurda porque si bien muchas veces se cumple porque muchas veces una persona cruza los brazos en el momento de que algo no le agrada y se cierra a estas ideas. Normalmente viene acompañado de muchas otras claves no verbales. Cruzar los brazos puede ser señal de tener frío. Puede ser señal de estar imponiendo algo o puede ser un hábito familiar que se ha tenido: a lo mejor el abuelo si que estaba cerrado a las ideas y el hijo y el nieto simplemente lo reprodujeron, lo imitaron. Entonces cerrarse a nuevas ideas cruzando los brazos, viene acompañado de otras conductas no verbales. Cuando las personas creen esto están sobresimplificando un comportamiento humano y si bien algunas veces es correcto ese juicio muchas veces no lo es. Y digo yo: ¿Por qué funciona cuando funciona y por qué no funciona cuando no funciona? Brincaron una conclusión sin estar totalmente evaluada.

-Oye, pues luego estoy pensando que otro tópico… una persona que alza la mirada y mira hacia arriba… ¿esto quiere decir que está creando imágenes y si alza la mirada hacia abajo quiere decir ya no las está creando.? ¿Eso es así, realmente, pues?

La persona puede crear imágenes en cualquier lugar en el espacio… las claves de acceso ocular hacen referencia a como accedemos a las imágenes no dónde las creamos ni necesariamente donde las tenemos para decodificarlas y poder expresar lo que significa imaginando en determinado momento. El donde miramos en los ojos puede tener muchos elementos, motivo por el cual muchas universidades norte americanas han mostrado la falsedad de las claves de acceso ocular erróneamente en donde está mirando la persona y no como está accesándolo porque es posible que una persona realice un acceso y después coloque una imagen en otro lugar o bien que sea algo casi imperceptible aunque aun perceptible y medible… lo que es el primer acceso que también se puede hacer de otras formas y simplemente el colocar la imagen en cualquier otro sitio.

– O sea, ¿ te refieres a la cara esa feliz con flechitas, no?

– Sí la cara feliz que alguna vez Bandler se ha referido como <<arqueología>> es solamente una idea que puede tener cierta utilidad y ser valiosa para muchas personas. Yo considero que cuando conoces el trabajo de grandes como Erik Robbie de los primeros Master Trainer, él si que tenía este título por los motivos correctos. Erik y su trabajo sobre las claves de acceso ocular, de las submodalidades, cuando puedes ver, las características de lo que las personas están pensado, su estructura solamente observándolo a los ojos. Tiene mucha utilidad que cuando se hacía solamente esta cuestión de los accesos. Simplemente, respetando lo que para muchas personas sigue siendo una utilidad. Siendo algo que yo en lo personal ni ya le encuentro utilidad para mi propio trabajo ni terapéutico ni empresarial, ni le encuentro utilidad en enseñar algo que tuvo su utilidad en el pasado pero que en el presente sería una de las herramientas más limitadas que se tienen.

-¿ Dónde están los límites de la PNL…? Me refiero si pudiera modelar a Albert Einstein, podría adquirir sus habilidades y pensar como él?

Los límites de la PNL están primero en los límites de las personas. Y cuando me refiero a los límites de las personas que se entienda que no estoy hablando de que la PNL entonces es ilimitada y puede lograr lo que sea. Por el contrario, de hecho es al revés. Los límites de la PNL están en los límites de las personas los cuales incluyen la limitada visión de las personas que piensan que todos los seres humanos pueden ser iguales. Y que yo pueda llegar a ser como Albert Einstein. Yo puedo llegar a ser mucho más allá probablemente que Albert Einstein pero yo puedo ser el mejor Gabriel que pueda ser. Albert Einstein tenía su propio contexto cultural, histórico, tenía sus propias características genéticas… Entonces el día de hoy podemos aprender y asimilar muchas cosas de grandes, y aprender mucho más rápido a desarrollar habilidades como ellos y, sin embargo, no quiere decir que podamos llegar a ser lo mismo que ellos o podamos llegar a tener los mismos resultados. En algunos casos podremos más, en otros podríamos menos y, esto, depende de cada persona. Cuando tienes a una persona que mide 1,45 de estatura y pretende jugar como Michael Jordan… no importa cuanta Programación Neurolingüística se aplique: nunca va a poder jugar como Michael Jordan. Va a poder ser un muy buen basquetbolista probablemente, incluso con toda esa limitación de la estatura pero no va poder hacer lo que Michael Jordan porque esto también tiene que ver con factores fisiológicos, con aspectos genéticos… Factores que no pueden ser reemplazados solamente por una técnica mental. Por otro lado, las personas, muchas de olvidan del contexto y algun jugador con características… alguien como Coby Bryan, un jugador de Los Angeles que es un gran talento… lo hace con un gran referente.. nunca va a poder Michael Jordan. Por qué? Porque está en otro momento histórico. Así como Michael Jordan nunca podría ganar, no ganó todo lo que podría ganar en el día de hoy. Porqué los sueldos siguen subiendo en los deportes profesionales. Y ese es el gran error tratando de reproducir alguien más. Nadie puede ser como Bandler o Grinder. Absolutamente nadie. Porque solamente son ellos quienes estuvieron en ese momento para ser considerados cofundadores. Nadie puede legar a ser Neil Amstrong por mucho que llegue más lejos. El primer hombre que llegó a la luna fue esa persona y no se puede cambiar. Y, entonces, ¿dónde están los límites de la PNL? Donde están los límites nobles para el ser humano. Es decir, no podemos ir atrás en el tiempo, yo no puedo ser el conquistador de América, yo no puedo ser el personaje que a lo mejor descubra la vacuna del Póleo porqué ya se hizo. Se puede reproducir, en algunos casos imitar, en algunos casos superar, llegar cerca. Para empezar, este es uno de los grandes argumentos absurdos que existen entorno de la PNL.

-Gabriel, yo alguna vez te oído comentar y, recuerdo un curso muy técnico de instalaciones inconscientes, precisamente, que hay una diferencia en que lo que Bandler llama Nested Loops, que es lo que serían estas metáforas anidadas y el concepto mismo de Nesting. ¿Qué son? ¿No es lo mismo?

-Richard Bandler hace referencia y enseña a sus alumnos en su curso de entrenadores a hacer Nested Loops: básicamente inicia una historia, la deja inconclusa, inicia otra, la deja inconclusa, una tercera, una cuarta una quinta.. y en cada una de ellas va generando un estado en particular introduciendo algo al centro. Una explicación, un ejercicio y después completar des de la quinta historia a la primera. Es decir, en el sentido inverso creando unos paquetes de información. Esto en realidad no necesariamente es un Nesting Loops. En muchas ocasiones, es solamente Nesting, anidar; solamente está anidando, agrupando información, creando esa cadena de estados… esa secuencia en particular. Bandler si que realiza Nesting Loops aunque no lo enseña como tal. Nesting loops es básicamente anidar Pops (pruebas operaciones, pruebas salidas) donde dentro de esa operación hay otro Pops y dentro del siguiente, en ese Pops, en la O, hay otro Pops. Lo que realiza Bandler es crear un programa en forma de bucle; se va ciclando, se va repitiendo en varias ocasiones una operación proceso, hasta que llega una salida y cuando estamos anidando estos loops, estos bucles es cuando creamos estos famosos Nesting Loops, que no es lo que realmente se describe que se está realizando, lo que la mayoría aprende en ese curso y llega en algunas ocasiones a reconocer del trabajo de Bandler es anidar, que es básicamente utilizando la teoría de conjuntos, agrupar tanto conocimiento como habilidades creando, así, conjuntos, subconjuntos, intersecciones entre conjuntos e incluso un conjunto universal donde estén escritos estos conceptos o habilidades.

– En los últimos años has desarrollado un modelo para describir como Richard Bandler consigue sus asombrosos cambios en las mentes de las personas solo hablando. Primero lo llamaste patrones de argumentación Bandler ahora son patrones de argumentación persuasiva… ¿Pero qué es lo que los hace tan importantes en el trabajo terapéutico de cambio?

-Básicamente, es que la gran habilidad de Bandler es que puede convencer casi a cualquier persona – con esa importante palabra casi casi cualquier persona, de casi cualquier cosa. Puede convencer a una persona que llega con una depresión de que en realidad no tenía una depresión, de lo que tenía era tristeza utilizando algo tan simple como es una falacia al decir a la persona: <<No, yo he visto a miles de depresivos y usted no es uno de ellos, usted está solamente triste>>. Y aquella ocasión a mi me tocó observar como aquella persona cambiaba su mirada y decía: <<realmente, ¿es así?>>. Y al hacer eso no era una cura pero abrió la puerta a la posibilidad de una mejora cura sustancial e importante. Entonces, la capacidad de argumentar, de crear convicción, de crear realidades, es una de las herramientas más poderosas que tiene Bandler y cualquier otro comunicador persuasivo, llámenlo un personaje histórico como Martin Luther King o llámenlo un personaje actual como un Hugo Chavez (depende de los filtros de cada uno) que tiene a muchos de sus compatriotas bajo influencia o así cualquier personaje que alguien pudiera adorar. El presidente norte americano o a cualquier otra figura pública. Esa habilidad de persuadir, de argumentar en muchos casos… No todos tienen ese mismo talento, esta habilidad para argumentar. Pero cuando se tiene puede ayudar en terapia con el solo uso de la palabra sin necesidad de utilizar técnicas que algunos pacientes les resultan extrañas, raras, complejas, esotéricas. Hay personas que les dices: <<piensa en algo agradable y de que tamaño es la imagen>>. Y se te quedan mirando con cara de qué me estás hablando… Y en vez de tener que educarlos en estas cosas… muchas de estas técnicas también se pueden lograr con palabras. Solamente, tomando las ideas, las conclusiones o las premisas de las ideas limitantes de la persona que se tiene enfrente y haciendo una combinación de estructuras lingüísticas para cambiarlo todo. De tal forma que se argumente y se convierte en algo positivo y constructivo para la persona.

– Qué hace de la lógica y la teoría de conjuntos una pieza clave en la argumentación para el cambio?

-Para empezar, el pensamiento humano está descrito por la lógica. La lógica no es una disciplina que se creó para crear algo en particular, sino para describir la forma de razonar el ser humano. Entonces, es una herramienta maravillosa porqué podemos entender como las personas razonan. Aun cuando sus razonamientos, sus pensamientos no sean sensatos, ni sean sus conclusiones verdaderas, sus premisas, verdaderas o falsas… Nos ayuda a comprender la forma de razonamiento de las personas. Cuando hablamos de cuestiones como la lógica. Por eso es tan valioso el identificarlo, el reconocerlo. Pero de muchas formas… No nada más es la cuestión de esos aspectos, sino todo aquello que nos permite comprender mucho mejor como funcionan nuestros pensamientos, como funciona el cerebro humano, como funciona nuestra comprensión.. nos va a ayudar a poder ayudar a las personas. La teoría de conjuntos es algo que vamos desarrollando no en forma teórica pero des de muy pequeños vamos agrupando experiencias, vamos entendiendo… Una vez en un vuelo a Nueva York un niño la preguntó a su mamá que dónde estaban. Y ella le contó orgullosa, estamos llegando a NY, este es nuestro destino. Y el niño le dijo a su mamá que se pensaba que iban a Estados Unidos. Y entonces ella le empezó a explicar que Nueva York estaba dentro de los Estados Unidos…Así me di cuenta como des de pequeños empezamos aprender estas cosas o cuando, por ejemplo, agrupamos las figuras geométricas, agrupando experiencias del comportamiento humano como tal. De hecho la lógica y el comportamiento humano podríamos decir que están unidas y nos describe sobre como piensa el ser humano. Como piensa de aspectos que no son necesariamente explorados por la PNL, en el sentido que PNL nos explora una estrategia, nos explora unas submodalidades, nos explora una serie de cosas… los metaprogramas que tiene mucho más que ver con la teoría de conjuntos aunque no directamente pero definitivamente están agrupando. Cuando exploramos la lógica y la teoría de conjuntos entendemos mucho más el funcionamiento del cerebro desde un punto de vista más apegado a lo que realmente está pasando en este órgano y en todo el aparato y sistema nervioso y entonces por esto resulta muy valioso tanto para estos temas o cualquier cosa que nos acerque a comprender mejor el funcionamiento anatómico fisiológico.

– Richard Bandler me comentaba cuando le hize una entrevista que una de las claves del humor es contar la verdad a sus pacientes pero la verdad parece que no existe más allá de sus propias creencias. ¿En qué medida el humor tiene que ver con lo que creemos y no creemos?

El humor en términos generales y así vemos de los comediantes, tiene que ver con presentar la verdad de una forma como no está siendo percibida. Es decir, nuestras creencias nuestros valores, nuestras formas de pensar están de alguna forma guiando nuestra percepción cuando percibimos algo como serio está inscrito dentro de unas creencias valores. Entonces, cuando percibimos algo como simpático, humorístico, divertido. Definitivamente es porqué una de dos: o tenemos creencias o valores diferentes en ese momento o porque se suspenden, se reencuadran, se modifica nuestra percepción en ese momento; suspendiendo temporalmente ciertas creencias o cambiándolas de tal forma que presentamos la realidad a de tal forma absurda, siendo que en el contexto original parecería que no lo es. Jerry Seinfeld, comediante norte americano hace referencia de los anuncios de detergentes en donde tienen dos prendas manchadas de sangre y para anunciarte el nuevo detergente y hace la observación de este recurso tan utilizado y dice: <<si tienes tantas prendas manchadas de sangre, quizá el problema no es el detergente que usas>>. Y eso genera, quizás, que lo percibamos de una forma distinta porqué casi nadie se pregunta porqué la ropa está tan manchada. Olvídense de si es sangre, o de comida… quizás si la ropa está tan manchada es que el problema es que no sabes comer y no necesariamente tu problema sea el detergente. Y eso es una perspectiva que no se tiene en el contexto original. Entonces hace que sea algo simpático, algo divertido. Cuando él dice que en tu primera fiesta y en tu última son las únicas ocasiones que ni conoces a nadie de los que están a tu alrededor ni te importan y no eres tu el que invitó a nadie. Es algo que resulta simpático porqué es quizás una perspectiva que no se nos ha ocurrido en el momento… para algunos puede ser humor negro, para otros un humor agradable. Al margen, es presentar una realidad pero de una perspectiva distinta. Es decir que tal y como lo preguntabas quizás hay alguna variación en las creencias o en los valores y la forma de percibirlo.

– En las creencias de un individuo (aquello que considera en mayor o menor grado <<cierto>> son su interpretación de la realidad) ¿cómo se puede aumentar o disminuir si grado de veracidad para que este mismo individuo se pueda relacionar con su entorno con más eficacia?

Aumentar o disminuir el impacto, la plausibilidad, la credibilidad de las ideas… se pueden utilizar los patrones de inferencia plausible descritos por el profesor George Polya, profesor de matemáticas que falleció hace unos cuantos años. Él describió las matemáticas y el razonamiento plausible, donde él criticado por muchos, alabado por muchos otros, plantea como ni si quiera las matemáticas son exactas. Sino que son solamente una aproximación a la verdad. Y en estos patrones de inferencia plausible nos habla de cómo A implica B y como al cumplirse se hace más creíble en la idea A. En el caso de nuestro trabajo en particular ya muy concretamente cuando una creencia implica una cierta experiencia y esa vivencia se cumple, aumenta la credibilidad de la misma idea de la creencia. Cuando no se cumple la evidencia o la experiencia se disminuye la credibilidad de la idea sin que deje de existir, sin que desaparezca como tal. Entonces, podemos combinar una serie de patrones de inferencia plausible para aumentar o disminuir la credibilidad y el impacto de nuestras ideas.

– Escuchando todo lo que he escuchado ya de cambios conversacionales… ¿cual es la diferencia que hay entre el enfoque del coaching, dónde se hacen preguntas y teóricamente es conversacional, y el enfoque que tiene cambios conversacionales?

Si diera una respuesta muy al estilo Bandler es que cambios conversacionales sí funciona pero si doy una respuesta más a mi estilo diría que cambios conversacionales a es diferente del coaching porque pone la responsabilidad del profesionalismo en el que lleva a cabo el trabajo, si yo voy a ser el facilitador de un cambio yo debo de llevar la responsabilidad y el profesionalismo en qué yo sepa sugerir y dar a la persona una solución adecuada. El coaching, con todos los elementos valiosos que tiene en si mismo, en muchas ocasiones se convierte simplemente en dejar que la persona haga todo el trabajo y nosotros cobrar por dejar que la persona lo haga. En cambios conversacionales si nosotros vamos a aceptar a ayudar a alguna persona o alguna institución, será porqué sabemos hacer algo que ellos no sepan hacer y vamos a sugerir esas ideas. En el coaching empresarial, considero yo que en muchas ocasiones tiene mucho más sentido hacerlo de esta forma ya que dentro de las organizaciones o de las empresas muchas veces y no es en todos los casos, definitivamente, en muchas ocasiones son verdaderos profesionales los que están en la empresa y pueden con una orientación adecuada obtener grandes ideas y soluciones para la organización. En el caso de un coaching personal, más al tipo terapéutico, es dejar que en muchas ocasiones la persona que se jodió la vida, se la trate de solucionar a si misma. Lo cual se ha visto en infinidad de ocasiones que solamente logra una mejora marginal , en algunos casos y en otros casos a nivel de estructura profunda, global, seguirá haciendo lo mismo; una y otra vez seguirá cayendo en los mismos errores…Para mi dejar que una persona se solucione sus propios problemas es como pedirle a un ladrón que resuelva el crimen, que averigüe quién fue que lo robó.

-Antes, al principio de esta entrevista hablabas de pragmática… ¿ por qué la pragmática es tan importante en la comunicación eficaz entre las personas? ¿qué la hace tan importante?

La hace importante porque a diferencia de los estudios sintáctico y semántico. La pragmática toma en cuenta la sociología, la psicología, toma en cuenta muchos aspectos que hacen que la comunicación realmente funcione. Si tu y yo nos reunimos para ver un partido de fútbol entre el Barcelona y el Real Madrid y yo te pregunto <<¿qué hora es?>> y tu me contestas <<ya ha empezado el juego>>, Esta respuesta no tiene ningún sentido a la pregunta a menos que lo consideremos dentro de un contexto pragmático. Es decir que tanto el que preguntó, como el que respondió, conocen cierta información, saben que el juego inicia a cierta hora en particular, lo cual hace que la respuesta <<ya inició el juego>> sea relevante a la pregunta <<qué hora es>>. De otra forma, si los dos no tienen esta información la respuesta es totalmente irrelevante, vaya sería un locura y no estaríamos entendiéndonos. Esto pareciera que es algo extraño pero esto que se le llama implicaturas conversacionales en realidad es algo que utilizamos todos los días constantemente con las personas, lo mismo que son las metáforas, nominales, verbales, enunciativas, que son cuando decimos me fui volando y en realidad no nos fuimos volando, estamos haciendo una metáfora… Y gracias que las personas por el principio de cooperación le van a dar una interpretación a ese enunciado, dándole sentido, encontrando qué características tiene para que tenga sentido… Y todo esto es cuestión de pragmática. Y eso está siendo olvidado por la mayoría de entrenadores de PNL y también en el mismo mundo de la lingüística.

– En tus cursos hablas mucho del concepto familiar, cosas que nos son familiares y la importancia que nos sea esto. Por qué es tan importante para el aprendizaje i el cambio personal, en general?

[Se ríe] ¡Viva la familia! De lo que se trata de los familiares, es algo de lo que aprendió en algún momento Bandler de Virginia Satir y si bien es cuestionable hemos encontrado que tienen una gran utilidad… Virginia Satir decía que el instinto más fuerte de las personas era buscar lo familiar, lo conocido. Mucho incluso antes que buscar salvar la vida o, vaya, mantenerse en vida. Decía que el instinto de supervivencia era más débil, que el instinto de familiaridad. En el trabajo de cambio personal hacemos referencia a esto que Bandler ha llamado muchas veces un secreto terapéutico, que es asegurarse que la persona al final del trabajo que se ha realizado y, insisto, al final de, hacer que la nueva conducta las nuevas aptitudes, las nuevas creencias, lo nuevo que se haya establecido adopte las características, la sensación, la experiencia de ser algo familiar, y conocido para que la persona busque hacerlo con mayor frecuencia y las viejas conductas, los problemas, las emociones negativas o lo que haya sido, darle esa sensación o esa asociación de no familiar, de algo desconocido para que la persona aunque intelectualmente sepa que es lo que realmente hacía en el pasado ya no le parezca, ya no lo sienta como algo familiar, como algo que le atraiga inconscientemente y naturalmente a realizar, sino más bien como algo que no haría. Aunque sabe que lo hizo, siente percibe como lo que no lo haría.

– Gabriel, hablando de lecciones, parece que hay muchas escuelas con diferentes ramas. ¿Qué criterios consideras que hay que tener para saber dónde formarse en PNL?

Primero tener muy claro en qué es lo que quieres. Hay excelentes maestros donde te van a dar una experiencia con la que te vas a sentir bien, dónde vas aprender algunas cosas para sentirte mejor y donde no necesariamente vas a aprender muchas habilidades. Si lo que tu estás buscando muchas herramientas y muchas técnicas que aplicar en tu profesión hay muchos entrenadores que están dedicados a compartir muchas técnicas sin necesariamente ir mucho más al fondo en la metodología y demás. Sinó que están buscando es realmente comprender el modelo, a profundizar entonces buscan una persona que simplemente sepa de qué se trata todo esto. Y desafortunadamente estos son los menos. Tu has venido formándote durante algún tiempo comprendiendo las diferencias entre la metodología y la técnica. Entonces, en esta parte del mundo, en Catalunya y los países cercanos como España y el País Vasco… (es broma…!) [se ríe]. Para los que estén en la Península Ibérica e incluyo los portugueses. Es una opción importante el que te consideren a ti como uno de los centros esta posibilidad de enseñarles más sobre la tecnología y no la metodología sobre las técnicas. Hay otros entrenadores. Hay algunos reconocidos por Bandler, hay otros no reconocidos por Bandler y algunos tienen cosas buenas, algunos tienen cuestiones más técnicas, teóricas, esotéricas, mágicas. Depende de lo que estés buscando… si estás buscando alguien que te haga sentir bien, que te haga un par de trances, que te lea la mano, hay entrenadores de este tipo. Si lo que estás buscando es alguien que te den muchas descripciones muy teóricas, hay entrenadores que también hacen esto. Y los que hacen este balance como haces tú, de enseñar partes teóricas con la parte práctica y la aplicación. Es importante que la persona sepa lo que quiere…Hay mucha gente que dice que hace cursos de Programación Neurolingüística y en ningún momento hace programación Neurolingüística…

ENTREVISTA EN AUDIO COMPLETA


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5 Responses

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  1. luis aurelio carrera said, on October 20, 2009 at 6:46 pm

    Que maestro y que alumno de Bandler.
    gracias
    desde Colombia los leo y les aprendo
    att,
    lac

  2. Jorge said, on July 4, 2010 at 1:43 am

    Desde que conocí algo de la PNL, me ha atraido, que sigo investigando, hay mucho que aprender de todos, saludos

  3. Luis Castillo said, on October 30, 2010 at 5:41 pm

    Felicidades tema de Gran Imprtancia tratado de gran Manera

  4. Luis Castillo said, on October 30, 2010 at 5:42 pm

    Saludos de Nuevo

  5. Esteban Cuéllar Hansen said, on February 5, 2013 at 7:10 am

    muy buena entrevista chicos… Bandler fenómeno y parece que formarse con él una muy buena inversión


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