Entrevistas sobre PNL

Richard Bandler

Entrevista realizada el  25 de Abril del 2009 durante el curso Consigue la Vida Que Quieres

Diseño de las preguntas: David, Iñaki, Jamie, Óscar

Entrevistador: Xavi Pirla

Traductor: Bernardo Rodríguez

Corrector. Carlos Sangronis

(Archivo audio al final. Audio file at the bottom)

Nota: Se ha conservado la estructura original inglesa aunque en español no tenga tanto sentido, para respetar la esencia de la comunicación de Bandler.

X.P. Voy a preguntarte preguntas largas y preguntas cortas.

X.P Esta es una de las cortas.

X.P ¿Qué le dirías a alguien que le han enseñado que PNL son solo técnicas aplicables?

R.B. Yo le diría que sabe muy poco sobre PNL. PNL no son  sólo técnicas aplicables. En PNL tienes que saber qué clase de técnicas aplicar, cuando aplicarlas, como aplicarlas y no es solamente la técnica la que funciona, es el propósito que tienes desde el principio. No se trata sobre curar fobias, se trata de arreglar la máquina que las produce. Se trata sobre tomar buenas decisiones.

Yo siempre estoy investigando sobre la idea que tiene la gente en sus decisiones para ayudarles a tomar mejores decisiones. Lo que la gente me pregunta, no siempre es lo que ellos necesitan. Hay gente que viene a mí y me comenta, “no puedo expresar mi enfado y quiero poder expresar mi enfado con todo el mundo”, y ellos no necesitan poder enfadarse con todo el mundo, lo que necesitan es algo más funcional que eso. Por lo tanto alguien que dice algo tan ridículo como eso entiende muy poco sobre la PNL y probablemente ni entienden tampoco las técnicas.

X.P En el mundo de la PNL, a veces la gente usa grandes etiquetas, mientras que tú hablas sobre procesos.

R.B. ¿Quiénes son esa gente que usa grandes etiquetas? ¿Porque estamos hablando de ellos y no de mí? A mí no me importa esa gente. Yo creé y desarrollé la PNL, yo decido lo que es y hasta que me muera, no me importa nadie más.

Cuando hablas sobre el mundo de la PNL, no existe el mundo de la PNL, hay solamente un planeta donde vivimos todo el mundo y en él hay gente que dice hacer PNL e imprimen sus propios certificados, ellos no tienen nada que ver conmigo ni tampoco quiero hablar de ellos. No tengo ningún interés en ellos ni tampoco quiero criticarlos y mejor que estén bastante lejos de mi porque si se cruzan en mi camino serán denunciados por mi o por mis abogados, así de simple.

El hecho de que la gente está interesada en mi trabajo yo lo aprecio mucho. Los profesores lo usan en sus escuelas, los arquitectos en sus trabajos de arquitectura, eso es algo bueno. Lo que yo intento es que la gente sea buena en lo que hacen.

Hay muchos que lo usan como una excusa para sacar dinero a la gente sin darle un buen resultado, eso es verdad en todas las profesiones no solo en PNL.

Hay buenos dentistas y malos dentistas y también puedes saber quien es un buen Programador NeuroLingüístico cuando sus clientes mejoran.

X.P ¿En qué contextos se usan grandes etiquetas y en qué situaciones se usa el enfoque de procesos?

R.B. ¿Qué quieres decir con grandes etiquetas? Dame un ejemplo.

X.P. Por ejemplo el decir que una persona es auditiva o que es kinestésica o visual…

R.B. ¿Me has oído alguna vez que yo diga eso?

X.P. ¡No!

R.B. Entonces diré que… ¡nunca! Si tú diagnosticas gente, estás haciendo psicología. Si alteras a la gente yo nunca voy diciendo que es auditiva, visual, bla, bla, bla , si se acerca o se aleja. Eso es como la basura de Myers-Bricks que dice “tu personalidad está fundida en la piedra”.

Todo el mundo tiene al menos tres talentos para en los que apoyarse. Algunos son mas kinestésica haciendo algunas cosas y mas visuales haciendo otras. Hay gente que hacen mejores imágenes visuales que otros pero eso sólo me dice sobre lo que ellos necesitan. Que una persona no vea cosas en su consciencia eso no significa que no las esté creando. Yo estoy atento a lo que hacen para obtener unos resultados y lo que no hacen para no obtener otros. Yo no tengo que explicar eso a nadie y tampoco tengo que nombrarlo. Yo he enseñado todo este taller sin tener que poner ningún nombre.

La gente que usan etiquetas, típicamente carecen de habilidades, esa ha sido mi experiencia. Mira la psiquiatría con todos esos grandes nombres para enfermedades mentales y no pueden hacer nada para curarlas. Ellos son los que los llaman esquizofrénicos. Hasta a los esquizofrénicos que yo me he encontrado nunca les he llamado esquizofrénicos, yo les he llamado estúpidos pero nunca esquizofrénicos, Todos somos un poco estúpidos de alguna forma y lo más estúpido de todo es el no darnos cuenta de ello. Una vez preguntaron a Tony Robbins que era el poder personal y luego me la preguntaron a mí. Mi respuesta fue diferente. El dio una buena respuesta pero mi respuesta fue completamente diferente. Yo creo que poder personal es saber lo que haces bien y lo que no haces bien, así sabes que es lo siguiente que tienes que aprender. Eso es realmente  poder personal y te hace una persona con poder. No se trata de tener poder sobre otra gente sino volverte más inteligente. La gente que nos volvemos más inteligentes podemos hacer más cosas todo el rato. La gente que aprenden grandes palabras… Yo suelo oír mucha basura sobre gente que me dice que Programación Neurolingüística en una palabra muy grande y que debería de ponerle mejor nombre… bueno, ¡¡¡perdónenme!!! Yo no uso el nombre de Programación Neurolingüística con mis clientes. Cuando la gente me pregunta de que vivo, a veces les digo que soy un fontanero, otras veces que soy un hipnotizador.

Programación Neurolingüística es el nombre que le di a las técnicas que desarrollé y a diferentes formas de orientación para ayudar a los seres humanos. Es sobre dar lecciones y no sobre hacer terapia y si tienes que diagnosticar algo y le pones un nombre entonces tienes que arreglarlo y yo solo doy clases a la gente de cómo ser más inteligentes y no tengo que decirles si son auditivos digitales o que la luna aparece sobre el signo de escorpión.

X.P. ¿En los comienzos de la PNL, a mi me parece que casi todo iba sobre estrategias y ahora hablas más sobre trabajar con los estados, pero obviamente sigues usando estrategias. ¿Qué te hizo cambiar?

R.B. Yo cambio todo el tiempo. En realidad tú no estabas en los comienzos. En los comienzos nosotros ni siquiera hablábamos sobre estrategias, en los comienzos hicimos mucha hipnosis. En los comienzos era yo solo haciendo muchos trabajos sobre estados alterados. Para mi todo aprendizaje está condicionado por estados… yo siempre hablo de estados de consciencia y eso es lo que las estrategias produce… estados de consciencia, también produce la forma de codificar y descodificar información. Si tu usas la palabra codificar o la palabra recordar eso no es importante, si tú tienes una estrategia para recordar nombres o para codificar nombres sigue siendo el mismo proceso, si yo hablo con los niños de la escuela elemental yo no uso ninguno de esos procesos, tú tienes que hacer dependiendo con quien estás hablando. Si tú hablas con los psiquiatras y usas grandes palabras ellos se impresionaran. A veces antes de hablar con ellos me siento con un diccionario y aprendo unas cuantas palabras y las junto y tu vienes con un nuevo nombre Neuro Hipnotic Repatterning y ellos dicen…. GUAAAUUUU!!!! Y luego creo todas las cosas que hay debajo de ese nombre… porque yo soy muy creativo sacando algo que hace cosas diferentes.

Alguien intentó decirme que Design Human Engineering es lo mismo que PNL…alguna gente intentan hacerlo todo igual…alguna gente me pregunta que si PNL es lo mismo que la teoría de Sullivan sobre el yadi yada de 1933 y la respuesta es NO!!

La razón por la cual nosotros creamos diferentes palabras es para diferenciar las cosas, si creas palabras que nombran cosas y no te dicen que hacer, no son muy buenas palabras.

X.P. ¿Por qué son necesarias las anclas si podemos generar nuestros propios estados?

R.B.: ¿Por qué son necesarias las anclas?

X.P Si.

R.B. Las anclas no son necesarias solo hacen las cosas más fáciles y los estados de consciencia son anclas. La mayoría de las anclas son externas porque disparan estados de consciencia y puedes tener disparadores externos y disparadores  internos…puedes llamarlos disparadores, puedes llamarlos anclas…puedes llamarlos demonios si tu quieres…y da igual como los llames, tenemos que tener algo para saber por cuando empezar y cuando detener cosas…es el viejo POPS,  probar, operar, probar, salir. Necesitas saber cuándo ser feliz, la operación para continuar siendo feliz y para parar de ser feliz porque tienes que  hacer algo como enfadarte. Nosotros siempre cambiamos de un estado de consciencia a otro y a otro y a otro. Los seres humanos fluimos entre estados y si nos quedamos quietos en un estado de consciencia, vamos a tener problemas, lo llaman insomnio, por cierto.

X.P. Si alguien intenta tener un ancla para ser feliz…

R.B. Bueno eso es bastante estúpido…parece que solo ha ido a un solo curso de PNL, es como tratar de masturbarse frotándose solamente con un movimiento al día…eso no va nunca a funciona, No es que apretando tu dedo pulgar va a hacerte feliz. Estamos hablando sobre transiciones neurológicas complejas, de hecho   nuestro sistema endocrino y nuestros neurotransmisores es capaz de hacer algo así, pero pensar que puedes reducirlo y tocar la campana de Pavlov que hace a los perros salivar. Recuerda que el tocó la campana, los perros salivaron y no les daban de comer.

X.P Tu, John La Valle y Gabriel Guerrero hablas sobre la importancia de generar estados a través del humor pero tú no explicas como…parece que una forma de generar ese humor es  desigualando la expectativa creada por la presuposición, parece como si tuvieras diferentes variables para hacer a la gente reír. Mi pregunta es. ¿Cuáles son esas variables, ese sistema, esa forma de hacer a la gente reír?

R.B Quizás suene demasiado simple pero lo que hago es decirle a la gente la verdad y no hay nada más divertido que la verdad.

La verdad es llamar al calentador de agua caliente, un calentador de agua caliente… quiero decir ¿por qué quisieras llamarlo un “calentador de agua caliente”? El momento de utilizar la palabra calentador es una redundancia entonces cuando George Carlin lo comentó, fue divertido porque es verdad, y cuando yo señalo a la gente que lo que hacen es estúpido, ellos saben que es estúpido y por eso es divertido.

Cuando doctor Phil dice a la gente después que le han dicho que…mi mujer y yo peleamos día y noche,  él les dice…y ¿cómo funciona eso para ti? Y eso es divertido porque está señalando la verdad, que es, eso no funciona. Cuando yo hago las preguntas a la gente y les digo… ¿Como sabes cuándo ser tímido? Y ellos me contestan…cuando pienso en reunirme con gente…y yo les digo…ósea que cuando piensas que te vas a reunir con gente es tu hora para ponerte tímido…yo los miro…y ellos comienzan a reírse sobre una situación en la cual ellos normalmente se sienten mal es decir, que químicamente ya están cambiando…ahora…cuando dices que estoy desigualando la presuposición…para mí lo que tengo que hacer es igualar lo que está pasando y decir lo que está pasando. No hay nada más divertido que decir lo que la gente está haciendo y describir lo que están haciendo realmente. Lo que es doloroso es cuando están describiendo algo que no es, por ejemplo cuando la gente discute sobre algo que dicen ser lo correcto, cuando se preocupan más por tener la razón que de ser felices, ellos tienen la razón pero son infelices y cuando te dicen que es mejor tener la razón que ser felices…yo les digo…OK…tú tienes la razón, yo soy feliz y ahora necesitamos 5 enanos mas y ya tenemos un juego y de repente se dan cuenta que lo que estoy señalando es una estúpida analogía y que se están preocupando demasiado en ganar una discusión, nadie gana una discusión, es solamente 2 personas creando malos sentimientos durante 25 minutos y después, ¿Quién gana? ¿La persona que se siente peor? ¿Cómo puede ser eso ganar una situación? Y cuando ves a una pareja, les dices, perdóname  pero yo pensaba que ustedes estaban casados y ellos te miran después de haber estado 15 minutos discutiendo y te dicen, -¡¡¡nosotros estamos casados!!! Y yo les digo, -entonces, ¿la razón por la cual se casaron  es para tener alguien cerca al que hacer sentir mal todo el tiempo? Y ellos te dicen, -¡¡por supuesto que no!! Y yo les digo, -entonces, ¿Porqué lo hacen? Y él te responde. -porque ella dijo bla, bla, bla. Y yo les digo. -¿sí? Entonces, ¿Por qué no la miras y le dices que tiene la razón? Y él te dice, -¡¡¡porque ella no tiene la razón!!! Y yo le digo, -entonces, ¿prefieres discutir con ella durante 15 minutos en vez de darle la razón? Tú podrías decir, ok, tienes razón. Porque te voy a decir, que ella lo quiere es que la escuches, tú la escuchas afirmas con tu cabeza un par de veces y no tienes que tirarte 15 minutos de discusión. Si a ti te gusta discutir entonces discute, yo prefiero sexo-. Y cuando les dices eso, de repente…no es sobre presuposiciones es sobre decirles la verdad, o bien gastas tu tiempo siendo feliz o infeliz, discutir te vuelve infeliz ósea ¡¡¡para de hacerlo!!!Vuelvan  juntos y recuerden cual fue el motivo por el cual se casaron. Cuando viste por primera vez a esta mujer no pensaste en que ibas a estar todo el rato discutiendo, te imaginaste quitándole la ropa, te imaginaste yendo a fiestas juntos, imaginaste cocinando y comiendo juntos, ustedes no  pensaban en estar discutiendo y chillando a todo momento…ósea ¡¡¡paren de discutir!!!

Y si eres capaz de hacerlos reír, ellos pararan de discutir y aunque sea un estudiante en tu clase, un cliente privado, una pareja, da igual, todo es lo mismo…una vez que se ríen de su comportamiento entonces se puede cambiar.

X.P. Analizando tus procesos de terapia y de enseñanza, está claro que la lingüística como patrones de argumentación son una parte importante de tu trabajo. Entonces ¿por qué piensas que la gente sabe más sobre las técnicas de PNL que sobre la lingüística?

R.B. No tengo ni idea. La gente que es buena en PNL sabe mucho sobre lingüística porque escribimos libros sobre ello. Como Patrones 1 o el nuevo libro Guía de trance- formación. Yo no he escrito mucho  sobre cómo hacer preguntas y eso es una de los planes que tengo para el futuro, enseñar a la gente a hacer buenas preguntas. La Estructura de la Magia es un libro viejo y es un modelo de cómo los terapeutas hacen preguntas por eso la transcripción no tiene final. Pero en los cursos y en los de Practitioner que yo hago, nosotros enseñamos a la gente como usar los patrones de lenguaje y no puedo decir que todo el mundo lo hace. Pero especialmente John LaValle es muy bueno, Gabriel es muy bueno, yo espero que tú seas muy bueno, si no lo eres, espero que empieces a serlo.

La gente no aprende a controlar su lenguaje y no solamente la parte lingüística sino especialmente el tono. Tú puedes hacer una pregunta y puede ser una perfecta pregunta del metamodelo pero si el tono de la voz no es el correcto, no tendrá el mismo impacto. 90% del significado de las palabras es el tono. Tú puedes decir no y significar si, tú puedes decir absoluto y significar nunca, no es la palabra la que expresa el significado, es el cuerpo, tus expresiones faciales. Ser un comunicador profesional es controlar todos tus canales de salida. Cuando enseño el curso de Entrenadores usamos el osciloscopio Así sabes cómo se ve la forma de tu voz, somos muy metódicos en cómo enseñar a la gente como controlar su comunicación. Yo no soy responsable de todo el mundo, yo soy responsable de mí. La gente viene a mis cursos luego no practica las cosas que han aprendido y nunca serán buenos por eso mis certificados son validos durante 2 años, yo creo que se necesita mucho entrenamiento. Que sea una cosa fácil de hacer no significa que sea una cosa fácil de aprender. Yo nunca he parado de desarrollar mis habilidades durante los últimos 40 años, recuerda yo empecé solo, ahora hay cientos de miles de personas haciendo PNL de una forma u otra.

Los que son buenos en ello están trabajando duramente. Es un trabajo agradable no es  trabajar como un esclavo o algo así. Si no te sientas y empiezas a escribir páginas sobre ambigüedades, páginas sobre presuposiciones, páginas sobre elicitación,  nunca serás bueno en el lenguaje, es como todo que lo aprendes de una forma mediocre. Si juegas al tenis 2 semanas al año durante tus vacaciones nunca serás un buen jugador de tenis, si tu quieres ser bueno conduciendo un coche, tienes que dar todo de ti hasta el límite para ver hasta donde puedes llegar. La gente que sea bueno en esto, tienen que ser buenos hipnotizadores, buenos con los patrones del lenguaje y todo los días escuchar y oír nuevos patrones de lenguaje, y decir…uhm yo puedo usar esto, cuanto más atención le prestes mas habilidades tendrás, recuerda que no es lo que dices como  programador neurolingüístico también es lo que detectas. Yo veo cosas y oigo cosas que otra gente ni oye ni ve por eso puedo hacer más cosas que ellos. Yo fui la única persona que se dio cuenta de las claves no verbales de acceso y de repente ahora todo el mundo escribe libros sobre ello. Pues adivina….eso no es tan importante comparado con otras cosas que veo y que oigo. Tú ves y oyes cosas todos los días, los patrones de lenguaje te dan un camino para conectar experiencias para que puedas notar los patrones que pasan por delante de ti y si no haces las preguntas correctas no recibirás la información correcta… y por ejemplo cuando preguntas -¿por qué?- que es como comenzó tu pregunta, eso no está bien porque no es precisa para recibir una respuesta precisa. Para preguntarla seria -como sabes cuándo… esa es una pregunta precisa… -como sabes cuándo- con esta pregunta sabes que es lo que ocurre en el cerebro, a veces quiero saber lo que está ocurriendo en su cerebro otras veces lo que está ocurriendo en el cuerpo. Saber que clase de preguntas preguntar y cuando,  te permite ser preciso.

X.P ¿Tienes un modelo para cambiar la dirección que diferencia las estructuras lingüísticas creando un orden que genera humor o giros mentales?

R.B. No. No que esté dispuesto a explicártelo. Requerirá mucho tiempo el explicarte esta pregunta y estoy empezando a tener hambre.

No puedes explicar a la gente como ser divertidos, eso es algo que tienes que practicar. Tú puedes explicar a la gente como cambiar la dirección de sus mentes y tú tienes que hacerlo en tu propia mente y luego hacérselo a ellos. Algunas cosas tienes que hacerlas tú primero. Yo no creo que puedas ser un gran hipnotizador si tú  mismo no sabes entrar en un trance profundo. Milton Erickson fue una persona que entraba fácilmente en estado hipnótico y cuando entraba en la habitación, el nadaba en un trance profundo y esa es una de las razones por las que él era extremadamente perceptible, el notaba todos los detalles en todo el mundo y en todo su alrededor en la habitación. Uno de mis estudiantes fue a ver a Milton durante una semana mientras yo estaba con él. Mi estudiante escucho historias de Milton coleccionando cosas de hierro y tendría unas 500 piezas en su oficina. Cada paciente que él tuvo le mandaron una pieza entonces mi estudiante fue a comprar una también y antes de que Milton llegara  el la coloco entre todas las piezas que había…Milton hablo durante 3 horas y luego hábilmente mi estudiante le pregunto -¿No hay algo por aquí de lo que no te das cuenta? y Milton le respondió -nada de lo que me importe lo suficiente.

X.P. En tus cursos sumando las herramientas que enseñas tú usas muchas estructuras lingüísticas lógicas y las usas de una forma estratégica para cambiar a la gente. ¿Cómo podemos aprender a hacer eso?

R.B. No entiendo que quieres decir con estructuras lógicas

X.P. Cuando hablas con la gente y creas cambios en ellos, solamente hablándoles, hay veces que primero hablas y luego creas los cambios en ellos usando patrones de argumentación, haciendo a la gente pensar en  una dirección

R.B. Eso se llama Patrones de Inferencia plausible, nombrado por George Polya en su libro Patrones de Inferencia Plausible, alguna gente en la PNL lo llaman lógica abasurada. Se trata de cómo añadir credibilidad o destrozar la credibilidad de las generalizaciones. Por ejemplo, en algunas personas si hay algún verdadero y poderoso contra ejemplo…si algo es verdad y tienes un contra ejemplo… sigue siendo verdad pero no tiene la misma fuerza…si añades 100 pero la ultima no tiene la misma credibilidad…pero si añades un contra ejemplo, lo destruye todo, entonces lo que yo intento hacer es juntar la credibilidad de las cosas y luego explorarlas todas de una vez…cuando saco todo esas cosas en las que creen y lo imposible son otras cosas…luego de repente empiezo a sacar ejemplos de cómo han hecho algo, como por ejemplo, la gente viene y me dice que no pueden hacer buenas decisiones y yo les digo -¿estás seguro de ello?- Gente que sufre de inseguridad y yo les digo -absolutamente?- Gente que me dice -no estoy seguro de mis opiniones- y yo les digo -entonces lo que estás diciendo es falso- …porque todas las generalizaciones en un momento dado se destruyen ellas mismas incluida esta última, eso es la diferencia entre ideas y realidad…pero me da la habilidad de explotar los sistemas de creencias y en el momento perfecto instalar otros nuevos y todas las cosas de las que yo soy mejor que los demás programadores neurolingüísticos, es ver eso y por eso parece divertidas. Créeme ahí es donde se ve divertido…cuando el cliente me dice -estoy perdido en la incertidumbre- y yo le digo -¿estás seguro? Y él te dice -absolutamente-… y da igual lo que me dicen, yo escucho eso. Mi entrenamiento inicial en la escuela, yo estudie algo que se llamo Lógica Simbólica que es un precurso para aprender ciencias de la información. Ahora enseñan ciencias de la computación en los colegios y en mi  tiempo no habían esas cosas, nosotros estudiábamos cosas como la lógica de Copi, lógica Simbólica. Hacíamos cosas como calculo de predicados  con lo que hablas de infinitos argumentos y la verdad es que ha sido separado…y entendiendo de que algo puede parecer lógico, no es realmente verdad…va encaminado a los tiempos antiguos de la lógica de Aristóteles que es otra forma de patrones de lógica abasurada”?…pero los grandes nombres que la gente tiene para las cosas, no es la parte importante, la parte importante es ver a través de las generalizaciones para encontrar donde colapsan ellas mismas así puedes romper el patrón o el comportamiento y hacer a la gente reír y seguir adelante, porque yo no quiero discutir si tienen razón o si estas equivocado…si alguien viene y está haciendo algo estúpido…ríete de la estupidez, no te sientas mal…y sigue hacia adelante, la gente no necesita sentirse más culpable, la gente no necesita más cosas para quejarse, no necesitan ir al pasado lo que necesitan es darse cuenta que se ha acabado y construir algo más útil y parte de que ocurra eso es lo que yo pueda hacerlo divertido, yo puedo hacer que se ataque a sí mismo, no soy yo el que ataca…son las viejas generalizaciones que se van a atacar a sí mismas en algún punto.

X.P. Tú has dicho que no enseñaras una cosa hasta que funcione mejor. ¿Estás planeando dejar un legado de todas las cosas de las cuales nunca has hablado de ellas públicamente?

R.B. Eso depende de cuánto tiempo voy a vivir. ¿No es así? Si vivo mucho tiempo quizás se agoten las cosas que se. En ese momento algo morirá conmigo y creo que algunas deberían. Ciertamente hay gente que se han quedado quietos en algunos niveles de mi desarrollo y no debería de ser así. Yo quiero que la gente sepa que hay cosas que se y que no las he contado así la gente pueden empezar a averiguar las cosas por sí mismos. Primero tienen que averiguar qué es lo que me estoy guardando y quizás también averigüen cosas nuevas. Ves que soy un bastardo astuto.

X.P. Para esa gente que está buscando un buen entrenamiento de PNL, ¿cuáles son las claves de un buen entrenador?

R.B. Lo que hace a un buen entrenador es algo muy evidente. Para mí un buen entrenador  lo primero es que haga que el entrenamiento sea divertido, que te lo pases bien en el seminario. Si tú tienes un entrenador que es condescendiente contigo, probablemente te levantarías y te irías. Si tú tienes un entrenador que no ha sido entrenado recientemente, eso es una mala señal. A  mí me gustaría saber donde ha aprendido y quien le ha enseñado. Otra cosa más seria si ellos no demuestran lo que están hablando. Hay gente que viene y me dice que ha estado en un curso de 3 días y nunca han visto una demostración. Yo demuestro todo lo que hablo a la gente y la persona con la que hago la demostración, yo quiero verles hacer cosas y que lo aprendan. Muchas veces la gente de la audiencia me dice que si podría demostrar algo y luego explicarlo y muchas veces no se dan cuenta  que ya lo he hecho. Yo estoy constantemente haciendo lo que estoy enseñando y si un entrenador no lo hace es que no lo sabe muy bien. La prueba está en lo que hacen, tú deberías pasar un buen rato pero también tendrías que salir con más conocimientos y deberías ver las cosas sobre las que están hablando, no deberían solamente decirte que pueden curar fobias, no deberían discutir, no deberían enseñarte solo nombres sin enseñarte  lo que puedes hacer sobre ello. Lo encuentro un poco desconcertante  que la mayoría de los videos  curando a pacientes privados sean los míos. Yo pienso que debería haber más gente curando a sus clientes en video. Finalmente habrá, pero hay algunos llamados “famosos” programadores neurolingüísticos y no hay videos de ellos trabajando con esquizofrénicos, yo tengo videos trabajando con esquizofrénicos y es difícil porque la mayoría de los hospitales no te dejan grabarlo en video y aun hoy en día no puedes grabar en video porque necesitas permisos, pero nosotros no necesitamos permisos para las cintas de audio, tenemos que tener un escrito de liberación para los videos es la ley y la gente está constantemente disgustada conmigo porque no les dejo grabarme en video pero mis abogados me lo han explicado por qué y hay buenas razones. Cuando queremos grabar a un esquizofrénico necesitamos permiso de su doctor, de su familia y la mayoría de las veces es su familia la que viene y me pide que arregle a alguien. Vienen y me dicen…-puedes arreglarlos- y yo les digo -no están rotos ellos funcionan perfectamente, solamente no funcionan perfectamente en el mundo exterior, ellos funcionan perfectamente en el hospital psiquiátrico, como un enfermo mental para frustrar a los doctores pero es realmente un mal trabajo si lo piensa bien primero no está bien pagado, segundo no hay beneficios complementarios, no hay un verdadero plan de retiro. En California cerraron algunos hospitales psiquiátricos, los dejaron libres y se convirtieron en vagabundos y la mayoría de los vagabundos andando por todo California son la gente que estaba en los hospitales psiquiátricos y Ronald Reagan cuando fue gobernador dijo que los hospitales no funcionaban y los cerraron y yo pienso que es mejor que estén en las calles que en un hospital psiquiátrico, ellos tienen que comprar sus propias drogas, tienen que aprender a mendigar, recoger latas sucias o algo así. En el psiquiátrico les daban drogas que ellos no querían, por lo menos ahora ellos eligen las drogas que quieren tomar en la calle. Para mi,  cuando una familia viene y me pide hacer algo, a veces he conseguido grabarlo en video, una vez que hice el trabajo con Andy el esquizofrénico, el era encantador y me di cuenta que todo el mundo estaba aterrado con el por eso no lo dejaban libre, ellos decían que era peligroso. El era encantador. Y que me dijo el psiquiatra antes de grabar el video me dijo – Primero no lo toque porque le dará un ataque- Entonces lo primero que hice fue cogerlo de la mano. Tuve que quitarle todas las drogas que estaba tomando,  el vino y el era bastante coherente en la primera parte. El alucinaba constantemente pero él podía describirlo y tenia nombres…gente salía de la televisión y lo seguía por todos lados…el psiquiatra me dijo -el imagina que la gente sale de la televisión- y yo me acuerdo diciéndome a mí mismo, -me pregunto qué es lo que está viendo en la televisión, el está en un psiquiátrico y no puede elegir- allí ponían solamente un canal y todos lo tenían que ver…y ¿que estaban mirando? La casa de la Pradera…eso es un programa horrible…cuando la bruja de Mary salía de la tele, siguiéndolo por todos los lados…y tele evangelistas…-Tú dame tu dinero y yo le diré a Dios que te ayude. Entonces el tenia a la fastidiosa Mary, tele evangelistas y toda esa gente siguiéndolo. Eso ocurrió hace mucho tiempo, antes de que viniera la televisión por cable. Y se estaba introduciendo en esos tiempos y me acuerdo de mirarlo y preguntarle –Andy,  ¿Has oído alguna vez sobre el canal de PlayBoy? – Deberías haber visto la mirada de la esquizofrenia apartándose. El me dijo -¿el canal de Playboy? Y yo le dije -sí, yo he visto la revista Playboy, tienen una cadena de televisión, nenas por todos los sitios y te pueden seguir por todos los lados- Y el psiquiatra me llamo aparte y me dijo -no deberías haberle dicho eso- y yo le dije -¿por qué no?- También le enseñe una película de dibujos animados en la que el artista borra los pies de Bugs Bunny el conejo de la suerte y yo le di el lápiz sacándolo de la tele y el estaba con el lápiz gigante borrando sus alucinaciones, borro la cabeza de Mary así ya no le molestaba nunca más.

¿Qué hicieron ellos? Lo llevaron de vuelta al hospital y lo llenaron de drogas- Le dejaron ir de viaje con su hermano. Esa fue la razón por la que su hermano me contrato, para poder ir con el coche de vacaciones de ruta, algo que lo hacía antes. Su hermano lo llevo de viaje en el coche y se recorrieron 3 estados, luego la vuelta y el no tuvo ningún problema y cuando volvió el doctor, para que el estuviese a salvo, lo puso de vuelta a las drogas, le dieron las drogas y volvieron todos los síntomas. Parecen que no se dan cuenta que las drogas son anclas. Finalmente soltaron a Andy a una casa pública para que pudiera vivir y le dieron dinero para que fuese un esquizofrénico. El estado te paga como discapacitado. Y el todavía tiene algunos problemas. Yo le pregunte -¿Como estas Andy?- y el me dijo -estoy bien- y yo le dije -¿sigues teniendo alucinaciones? y el contestó -Si todavía las tengo. Y yo le dije -por ejemplo cuando recibes tu cheque del estado, ¿tú tienes que ir al banco a cobrarlo? ¿no es así? ¿Cuántas alucinaciones tienes en el camino hacia el banco? Y él me dijo que como 12 o 15. Y yo le pregunte -¿Está muy lejos el banco?-, -unas 6 calles- y yo le dije -¿qué puedes sacar de eso?- le dije -de cuanto es tu cheque? El me lo dijo y yo le dije -con esta cantidad… eche unas cuentas y salió unos 2 dólares y 75 céntimos por alucinación. Lo mire y le dije -si yo te ofrezco 2 dólares y 75 céntimos por alucinación ¿tu lo harías?- y el me dijo que no, y yo le dije -entonces deberías de ir a la huelga, sueldos altos menos alucinaciones eso es todo lo que tienes que hacer.

Alguien vio esos videos, Yo tuve un comandante retirado como uno de  mis estudiantes, no había nadie más duro que ese hombre, estuvo en la guerra de los 6 días, paso de todo en Israel y se retiró a los 60 y vino a los Estados Unidos y empezó a aprender PNL. Hasta con 65 años podía darle una patada en el culo a cualquiera. Tenía muy buen sentido del humor y el fue a una librería y se encontró con Andy un par de años después del video, y se encontró con Andy caminando por la librería y Andy coge un libro y el estaba al otro lado de la estantería y ya había quitado otro libro y cuando lo quito vio la cara de Andy brillante y le dijo -Richard dice que te diga hola- Andy pone el libro de vuelta en la estantería y fue a mirar quien era y Roy ya se había ido, se había escondido y otra vez fue a coger el libro y Roy estaba en la otra parte y le dice -Richard dice que te diga hola- y Andy le dice -dile que yo he dicho hola- y pone el libro de vuelta en la estantería. Pero hay esta Andy, no más tiempo en la prisión por estar loco.

El psiquiatra me pregunto si lo había curado completamente. Bueno, el es un hombre libre, el salió del hospital, su hermano lo lleva de viaje en coche, el puede ver el canal de Playboy o irse con una mujer real. Quitarle la libertad a alguien porque parece entupido es algo demasiado para mí y luego drogarle hasta reventarlo es un gran castigo frío y duro. Los psiquiatras no lo saben hacer mejor, no les han enseñado en la escuela a hacer algo que funciona, no es su culpa. Psicólogos no curan a la gente pero van a la escuela y aprenden a hacer estadísticas, por ahora nadie necesita estadísticas. Cuando aparece una yo llamo a un psicólogo. Los psicólogos vienen a verme muy a menudo diciéndome que quieren hacer un doctorado en PNL, y adivina que, en PNL no existen las estadísticas, todos son patrones formales, es matemática avanzada, no tenemos algo que solo funciona a veces. Son patrones formales. Una nominalización siempre será una nominalización, un verbo será siempre un verbo y un nombre será siempre un nombre, durante una pregunta o durante una orden, uno u otro. Puedes tener preguntas mejores pero siguen siendo preguntas, en la forma de una frase y si lo puedes decir sobre estas cosas aparte no hay estadísticas sobre ello, la verdad es que cambian o no y si no quieres no tienes porque.

Típicamente gente viene a mi oficina y pagan muchos miles de dólares porque ellos no quieren cambiar. A veces la gente los obliga. A veces vienen y me dicen -mi mujer me ha obligado porque tengo que dejar de fumar. Y los les pregunto -¿de verdad? Y me dicen -tengo enfisema pulmonar- y yo le digo -entonces es una buena idea- y me dicen -¿puedes hacerme parar de fumar?- y yo les digo -no, yo puedo ayudarte a decidir dejar de fumar-Porque si puede hacerles tomar la decisión más fuerte de su vida, ellos no tienen que pasar por el síndrome de abstinencia, ellos no se pondrán cigarros en su boca. Toda esa tontería de ir a centro de rehabilitación. Ahora todo el mundo quiere ir a un centro de rehabilitación en Estados Unidos. No puedes ser un famoso conocido si no has ido a un centro de rehabilitación unas tres veces por lo menos. No tienes suficiente publicidad al menos que tengas un problema con las drogas, todo eso es una estupidez, es ridículo. Si no te metes cosas en tu cuerpo no tendrás problemas. Solo tengo que coger objetos punzantes y que se pinchen en los ojos y ellos me dicen -yo no voy a hacer eso- y yo les digo -¿por qué no?- y ellos me contestan -porque duele- y luego les pongo una ralla de cocaína en frente de ellos y les digo -¿y esto no?-y les digo -venga, inhálalo- y cuando se lo van a inhalar cojo el bolígrafo y voy a pincharles en el ojo y hace falta un par de intentos para que no se interesen y típicamente se lo hinco en la rodilla. Un poco de acondicionamiento ayuda en el camino. Y todavía tienes que apoyarles en la parte de su cerebro que hace las decisiones porque la mayoría de la gente que hace malas decisiones tienen imágenes fijas, su mente ve la cocaína en el espejo, se imaginan el buen sentimiento que les produce el inhalarla pero no ejecutan toda la película, haciendo una y otra vez, estando toda la noche despiertos, teniendo temblores, teniendo que robar, sin dinero, sin trabajo y gente orinándose encima de ellos. Si ejecutarías toda esa película no se vería tan bien, si no ejecutas toda la película quizás no hagas una buena decisión y si ejecutas una película muy larga para hacer una decisión corta en cualquiera de los dos casos, no funciona.

X.P.: Debido a que las metáforas son ambiguas por naturaleza. ¿Cómo te aseguras que tu intención llegue a las personas?

R. B.: ¿Metáforas? A través  de usar Metáforas Homomorficas. Que es otra palabra grande. Las metáforas isomórficas son en las que la historia va en relación una a uno entre las cosas alli. Y homomorficas son en las que toda la historia busca tener una gran respuesta. Que es lo que yo hago. Yo cuento la historia y es el punch line lo que cuenta.  Si la  gente escucha la historia hay una gran cantidad de órdenes encubiertas, una gran cantidad de sugestiones posthipnóticas. Porque mis historias son una metáfora sobre sus trances. Si tus historias son metáforas  probablemente son isomórficas.  En mi caso las historias son trances. Probablemente Trance de Humor o trance de motivación.  De modo que lo que busco es una respuesta por lo cual es ridículo. Por lo que sea yo estoy  tras una respuesta grande y poderosa. En algún momento la gente se fijara en lo que hace y de repente se da cuenta de lo que hablo. Especialmente cuando hago entrenamiento porque esta gente aquí trae un entrenamiento de respaldo. En los tiempos viejos cuando la gente era Terapeuta Gestalt y Terapeuta  de Análisis Transaccional yo contaba historia sobre eso. Yo decía cosas como – Me levanté esta mañana y mi padre le dijo a mi niño que mi adulto está jodiendo mucho y lo más que discuto con padre acerca de niño adulto haciendo eso lo más que me quedo sin tiempo, de otra manera hubiera llegado temprano pero en vez llegué tarde. Porque mi perro que habla le dijo a mi perro interior ¿Quién demonios eres? Y eso lo logra. Y cuando tienes riendo a esta gente que hace esto todos los días con sus clientes, cuando vuelven a ver a un paciente dirán -Yo no quiero hacer esto- porque de nuevo categorías de diagnóstico, técnicas tontas. Una vez esta hablando de claves de acceso en California con una larga audiencia como 200 personas y cuando le digo que cuando miras arriba haces imágenes, una hombre en la audiencia levanto la mano y  dijo – Esto está mal. Y yo dije: -Discúlpeme. –A mí siempre me han dicho que cuando miras hacia arriba le estas pidiendo permiso  a tus padre. Y yo le dije – ¿Qué tal que tus padres estén muertos? ¿O están ellos muertos cuando les preguntas? Y el hombre dijo: – No, No, No. No les están preguntando a tus padres reales sino a tus padres mentales. Y yo dije – ¿Tus padres mentales? Y le pregunte – ¿Qué clase de idiota te dijo esto? Y resulto que era un tipo del  que me había contratado. Era del Instituto de Análisis Transaccional y era el tipo que había firmado el cheque que había dicho eso. Por eso es que siempre pido que me paguen por adelantado.

Que idea tan tonta decir que un gesto con el ojo tiene algo que ver con tus padres. Y literalmente voltee hacia el tipo y le dijo – De manera que esta es tu puta idea.. Y el me dijo esa es una idea de Burns. Y yo le dije un momento yo conozco a Burns y el nunca dijo eso. Por lo menos no me lo dijo a mi.  Y lo mire y le dije, – ¿Cómo demonios sabes que cuando miran hacia arriba ellos hablan con sus padres? Estén vivos o muertos. Porque eso es lo que yo hago. – De modo que cualquier cosa que hagas es lo que todo el mundo hace.

De modo que cuando miras hacia arriba ¿como sabes que tus padres están allí? Y él me dijo – Que quieres decir – . Y le dije es una imagen. ¿Tú haces una imagen de tus padres?  Y me dijo – Si. Yo veo una imagen de mis padres aprobando o desaprobando. De modo que aprobación imaginada y desaprobación recordada Aparentemente el tenia unos padres de mierda. Pero aun yo estaba en lo correcto. Había imágenes. Y yo mire al hombre y le dije – Ves había imágenes. El único problema es que yo tengo una cantidad ilimitada de imágenes mentales  y el solo tiene dos. Eso es algo  limitante. Y le dije al tipo del Instituto Randy – Quizás te deberías deshacer de esas imágenes. Esa es la forma en la que tu inconsciente te dije lo que es bueno y lo que es malo. Lo correcto o lo incorrecto. Alucinar a tus padres y decidir si ellos aprueban o no. Qué modo de vivir tu vida. Y no puedo imaginar a un doctor en medicina preguntándose ¿Le debo hacer la cirugía o no? No.¿Qué tal una inyección? ¿Qué debo inyectarle? Qué forma de vivir. Si. No. Si. No. Para mí no es en las metáforas. Es en la experiencia que tú encuentras las cosas. Yo le cuento a la gente historias y la mayoría de esas historias son historias verdaderas. Yo encuentro que la verdad es algo muy poderoso.  Y para tener tantas historias como yo tienes que vivir por un tiempo y hacer cosas. Muchas de las personas que enseñan PNL no ven pacientes y nunca han tenido,  exitosamente. Tengo un amigo que por dos años e mudo a British Colombia y no ha hecho otra cosa que ver pacientes todo el día, todos los días. El ha sido Entrenador de PNL por años y el decidió que no era suficientemente bueno y está tomando pacientes que otras personas se están rindiendo. Porque decidió que eso es lo que yo hice. Y yo aun estoy viendo clientes. Aquellos en los que todos se han rendido. Como esa pareja que viste ¿Te acuerdas de Ross y Samy?

X.P.: Si.

R.B.: Que tal esto. El agorafóbico Samy que vino al hotel después de verme a mi una vez, se inscribió en el Phobia Day.  Y la parte cómica es que si el va al  Phobia Day el ya no será agorafóbico. Cuando en el comienzo del día y le diga – Samy tu estas aquí dime a que le  tienes fobia y él me diga – Estar en público. Y le diga: – Eso es terrible Samy nunca deberías hacer eso. Por más asustado que esté,  ahora su  miedo se vuelve excitación. Yo recibo  emails de el  – Voy al  día de la fobia. Estoy emocionado. Yo se que podré hacerlo. Es  como ir en la montaña rusa. Yo sé que puedo ir  pero tengo miedo. Yo sé que puedo ir pero tengo miedo. Y el pago todo este dinero para ser tostado en el medio del tren.  Para mi esos son los que yo hago. El fue maltratado Ellos le  dieron medicación que casi daña sus riñones. Hace 7 años le dieron 50 tratamientos de electroshock. Ellos decían que se sentía suicida. Si te sientes suicida te electrocutamos. Y su esposa me decía que él seguía corriendo el mismo video de tener problemas y yo le dije –Si. Pero no tiene los problemas. El piensa que los tiene pero especialmente con el tratamiento de electroshock Tu no tomas a una persona con problemas psicológicos y lo electrocutas y lo pones mentalmente apto. Pero ellos hacían esta cosa judía que deberán vivir en dolor  pero  quiere decir que es judío no que era suicida. Pero míralo el ya está parado y corriendo.

X.P.: Esa era la última pregunta.

R. B.: Muchas gracias. Y discúlpame por la video cámara.

ARCHIVO MP3 ENTREVISTA/ INTERVIEW MP3 FILE

[ 001-Entrevista Bandler ]

FOTOS:

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15 Responses

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  1. john said, on June 18, 2009 at 10:52 pm

    Que corta, pero me ha gustado;
    Bandler definitivamente de lejos sabe lo que hace y por que..
    la entrevista no ha echo mas que incentivarme a ir por el momento con el practitioner,
    seria genial poder conocer todos estos procesos y a aplicarlos en mi.

    Gracias Xavi por ayudar a que la PNL tenga seria difucion y que nunca se convierta
    en otra moda por parte de instructores que solo van por dinero.

  2. Luis Kasanova said, on July 1, 2009 at 5:14 am

    Excelente entrevista Xavier!

    La verdad es que me aclaró muchas cosas sobre cómo entender el significado y el funcionamiento de la PNL.

    Gracias por enseñarnos esta entrevista!

    Saludos!

  3. Jaime Requenes said, on July 20, 2009 at 4:00 pm

    Exelente Xavi,

    Te Felicito por la entrevista, el genio de la PNL sigue asombrando con su creatividad linguistica y su comprensión de los procesos neurológicos para la toma de decisiones.
    Muy útil la entrevista y muy enriquecedora de forma personal. Una gran lección tambien de persuasión.
    Gracias por compartir.

  4. gloria said, on August 31, 2009 at 9:55 pm

    ¡Qué persona tan desagradable! Prepotente, ridiculiza a la gente, trata de estúpidos a personas enfermas. Es una persona cínica. ¡Que desilución! Yo que me estaba volando por aprender y me encuentro que este señor debería someterse a varias terapias de P:N:L. Además mira a la gente en menos. Qué se cree. Que lea un poco a la gente sabia y se dará cuenta de la diferencia.
    Eso//

  5. gloria said, on September 1, 2009 at 4:19 pm

    Humildemente pido disculpas por haber interpretado mal la entrevista. Ahora pienso que primero tengo que aprender a leer con atención y luego dar mi opinión. O si no entendí bien, me quedo callada y leo de nuevo.

    Saludos.

  6. Xavier said, on January 18, 2010 at 6:00 pm

    Excelente entrevista, soy entrenador de PNL, y estuve en Orlando con Richard Bandler y realmente no se que hizo, lo que se, es que ha disparado en mi, mucha energía, ganas de ayudar, ganas de ser feliz, y sobre todo he encontrado en mi vida el camino que deseo seguir….Gracias por la entrevista y gracias por trabajo que haces para hacer conocer la PNL desde sus creadores, y no desde falsas expectativas o creencias…Un abrazo desde Quito-Ecuador

  7. luis german said, on April 21, 2010 at 4:22 pm

    Hola Xavi: Llegue a tu blog, buscando a “Omar Fuentes” y, leí esta entrevista que le hiciste a RB. Es tremendo!. Hay mucho que experimentar. Soy practicante de Pnl desde el 2009 por medio de Agustin Bravo y Mateo Greziakz (discípulos de RB) y , es la primera vez que “escucho” a Blander directamente. Seguiré leyendo tus entrevistas a los maestros de la pnl, así que te deseo mucho ánimo en esta labor, que lo acerca a uno a personas muy lejanas físicamente todavía.
    Gracias, desde Colombia,
    Luis German

  8. Juan Esteban Segovia said, on May 2, 2010 at 2:42 am

    Que excelente entrevista, Richard es un genio, tuve la suerte de estar en vivo con el Puerto Vallarta y rompio todos los esquemas que tenia en mi vida hasta ese entonces. Que suerte que pueda estar en países como el suyo… Aca en Ecuador esperamos tenerlo en algun momento. Saludos desde la Atenas del Ecuador, Cuenca!!!!

  9. Vanessa said, on May 27, 2010 at 4:30 pm

    Me gusta el tema sobre PNL, pero es larga la entrevista, seria mejor escucharla la entrevista en Audio!!!!

  10. Mónica said, on June 8, 2010 at 7:57 pm

    Hola, estoy recién introduciendome en el tema de la PNL, he leído toda la entrevista a Richard Bandler y me ha dejado muy entusiasmada con saber más, me gustó su estilo franco y agudo de explicar lo que hace. Seguiré inforándome y aprendiendo.
    Gracias. Saludos desde Chile.

  11. Enilda said, on June 10, 2010 at 9:39 pm

    Me quede sin palabras, te felicito a ti primero por tu profesionalismo, y al padre de PNL mis respetos. por eso siempre marcara la diferencia.

  12. Byrlly said, on July 17, 2010 at 6:51 pm

    Hola a todos! Xavi, espectacular la entrevista… no sólo su contenido que por demás es claramente espontáneo sino porque se entiende como un reto personal tuyo al entrevistar a un grande sin que termines entrevistado… jaja!! lo lograste!!…
    En cuanto al contenido me queda claro que la creatividad y la innovación son esenciales para mantenernos “anclados” y constantemente motivados para vivir el aquí y el ahora con el propósito de ser los mejores en todo lo que somos y lo que hacemos.
    Saludos.

  13. Fernando Iván Castillo Núñez said, on August 15, 2011 at 12:52 am

    Estimado Xavier, Yo he recibido cursos de PNL con uno de DHE desde el 2003 con Gabriel Guerrero, Omar Fuentes, John Grinder, Carmen Bostic, Edmundo Velasco, José Torres, John La Valle, Eric Robbie, Owen Fitzpatrick, y por practicar estados alterados de consciencia para mejorar la percepción y las habilidades extrasensoriales, desde el 2009 empecé a escuchar voces. Por eso recomiendo utilizar estos métodos con precaución.

    Saludos,

    Fernando.

  14. Danilo said, on August 21, 2011 at 9:05 am

    Lo interesante (fuera de tecnicismos) es q la logica q ocupa bandler es enfermizamente simple , poniendo la objetividad en las narices de esta cultura tan neurotica.

    Bueno , demas decir q las habilidades q ha desarrollado son envidiables (y tambien su sueldo jaja) , bien , en el ultimo segmento de la entrevista me parecio q estaba instalando “algo” al entrevistador (el lexico generalizado de la entrevista en si me parecio agresivo , creo q lo menciona una mujer mas arriba , es basicamente una forma visceral de sucitar respuestas , supongo q era parte de la instalacion. O seguia con hambre , q se yo.)

    Lo ENORMEMENTE positivo es q enfatiza el aspecto pragmatico y cientifico (la cuantificacion de los hechos , principalmente) , dejando al margen las estupideces new age de autoayuda.

    Buen material , gracias xavi.

  15. Ana Alvarez said, on April 13, 2013 at 3:21 am

    Se me hizo muy rebuscado y no claro en general. Pero si un sabiondo de su tecnica; mis respetos en eso.


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